Homosexualität

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Re: Homosexualität

Beitragvon Dauragon » Fr 19. Dez 2014, 21:56

Dass man heutzutage sich überhaupt noch fragt, wie man zu dem Thema steht, zeigt, wie wenig die Dornenkrone der Schöpfung doch entwickelt ist - und wie sehr vorvorgestriges Denken noch in den Köpfen ist.


Interessant doch jene Frage, so mir gestattet, dieselbe zu stellen:
Wofür fordert einer, dass eine Sexualität als Alltäglichkeit gelten soll?

Ist es nicht seltsam, dass, wer eine solche als Selbstverständlichkeit denkt,
dieselben praktischen Konsequenzen erkennen kann,
als spräche einer ein Verbot der Disputation über Sexualität aus:
Man schweigt!; Man straft den, der nicht schweigt!; Man lobt den, der schweigt!
Ist die Selbstverständlichkeit dessen hier das subtilere Verbot? Will man einen Götzen schaffen?

Mir will scheinen, dass die Forderung nach Selbstverständlichkeit hierin nur eine neuere Realisierung dessen ist,
was mehrere Jahrtausende verunglimpft wurde: die Geschlechtlichkeit, die Leiblichkeit des Menschen.
Anstatt sich von uralten, platonischen Gedanken zu lösen, die den Leib und dessen Neigungen böswillig beäugen
und dämonisieren, bläst man im anderen Ton ins selbe Horn: Man spricht nicht über den Leib, seine Neigungen, Triebe und Hänge, und sein vitales Chaos.

Ist also der Anspruch auf die Selbstverständlichkeit einer Sexualität aus edler Gesinnung stammend,
oder vonseiten eines verkopften Spießbürgers erdacht, um eine innere Polizei für alle zu erschaffen,
die den Menschen anhält, nicht zu denken, nicht zu sprechen, weil ihm das Thema aus ganz privaten Gründen missfällt?
Fortan lediglich nach der Modalität der Notwendigkeit.

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Re: Homosexualität

Beitragvon Toremneon » Sa 20. Dez 2014, 13:40

Na hier wird einfach eine Aussage auf zwei entgegengesetzte Weisen verknüpft, da wenn wir uns dann an die Logik halten führt uns das nur in die Irre.

Er meinte, das die Leute den Diskurs noch markieren müssen, Schwul als schwul darzustellen um eine Abgrenzung zu vollziehen zeigt noch eine Grundhaltung der Ablehnung in den Köpfen. Wir markieren es als Anders, um sagen zu können, SO sind wir nicht. (Ich selbst finde das eine fragwürdige Version)

Du hast dann richtig abgeleitet, daraus folgt: Wir müssen darüber schweigen um uns nicht schuldig zu machen. Was irgendwie auch wieder ein komisches Bild ergibt und sicher nichts ist, das jemand der Homosexuelle ist haben möchte.

Ich glaube es geht einfach darum der Sache eine Selbstverständlichkeit zuzuweisen, mit anderer Sexualität umzugehen wie mit jemanden der einfach eine andere Haarfarbe als du hast zum Beispiel. Wenn du jemanden kennenlernst würdest du ja nie fragen: "Ach! Du hast ja schwarze Haare, das ist ja interessant!!!!"

Eben eher nicht, du würdest es vielleicht bemerken aber nicht als erwähnenswert behandeln, was aber auf der anderen Seite nicht heisst, dass es ein Tabu oder ein Verstoß gegen soziale Normen wäre es anzusprechen. Vielleicht sind es ja besonders schön schwarze Haare^^
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Re: Homosexualität

Beitragvon Glurak » Do 15. Jan 2015, 12:52

Sexualität und die Neigungen werden meist mit der Geburt in der DNA bestimmt. Daher kann man sich auch nicht aussuchen auf was man steht. Ich habe keinen hasse oder sonstige nö bin da welt offen habe mehrere bekannte die in einer lesbischen beziehung leben. Und da sag ich mir immer WHO Cares ^^

Allerdings gibs ja auch dieses gegenpartei auch von der Theory mit der DNA weil diese Theroy auch Pedophili einbezieht. Und ich finde nichts schlimmer als wenn sich jemand an kinder vergeht. Ganz heisses Thema also. Allerdings sagen auch viele Pedophile aus das sie das gar ned wollen und sich selber hassen. (Kenne jemanden der in einer psychatrischen anstalt arbeitet da bekommt man einiges mit)
Demnach tun mir diese Menschen auch irgendwie leid. Aber zumindest die die sich selber einweisen, wissen das es falsch ist.

Naja mehr werd ich auch nicht dazu sagen da wie gesagt man damit ne ganz dämliche disskussion starten kann ^^

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Re: Homosexualität

Beitragvon Antimatzist » Do 15. Jan 2015, 13:13

Also, dass das in der DNA verankert ist, halte ich für großen Unsinn. Dann wäre es ja vererbbar - und ein "schwules Gen" sollte eigentlich aussterben mit der Zeit.

Mit der Pädophilie ist leider wirklich leidig. Das ist das einzige, wieso man mMn niemals das Grundgesetz ändern kann -
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

- also da noch Sexualität einführen. Weil dann wäre es verfassungsfeindlich, Pädophile vor Gericht zu bringen.
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Re: Homosexualität

Beitragvon Shinichi » Do 15. Jan 2015, 14:58

das darf man natürlich nicht verallgemeinern sondern man musste solche gesetze nur für legale sexuelle richtungen erheben. und was z.b. pädophile angeht ist finde ich gefängnis auch das falsche die gehören meiner meinung nach in psychiatische behandlung damit is denen mehr geholfen denn wenn solche menschen aus dem gefängnis kommen ist die gefahr das sie damit weiter machen sehr groß. also eine geschlossene psychatrie wäre da am besten da wird ihm dann auch noch mit seinem problem geholfen
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Re: Homosexualität

Beitragvon Toremneon » Do 15. Jan 2015, 20:22

Also das Homosexualität und auch Pädophilie in irgendeiner Form mit der DNA zusammenhängen glaube ich auch nicht, dass ist ein wirkliche altes Klischee, aus Unwissenheit geboren. Ich denke es kommt wirklich zu einem sehr großen Teil aus der Sozialisierung, wobei auch das sicher zu wenig gedacht ist. (Dann wäre ja das ebenfalls sehr komische Argument der Homogegener: "Es gibt Sachen die gehören verboten weil sie unsere Kinder schwul machen!" zutreffend und das wäre auch furchtbar!!!)
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Re: Homosexualität

Beitragvon Millie101 » Do 18. Feb 2016, 19:14

Ich habe gehört, dass bei Homoxexualität im Gehirn etwas anders sein soll, also man wird so geboren und kann da auch nichts machen.
Hab auch schon von Fällen gehört, bei denen Schwule und Lesben wieder Hetero geworden sind, aber Hintergrund war auch, dass die Familie nichts mehr mit ihnen zu tun haben wollte, für mich ist es also Zwang. Auch wenn der Artikel da was anderes beweisen wollte.
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass Homosexuelle wahrscheinlich bestimmte Hormone des anderen Geschlechts in sich haben, sodass sie sexuell zum selben Geschlecht hingezogen sind.

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Re: Homosexualität

Beitragvon Panda » Do 10. Mär 2016, 18:01

Das mit den Hormonen ist, entschuldigt die Wortwahl, totaler quatsch, also laut meinen letzten Bildungsstand gibt es noch keinen wissenschaftlich fundierten Grund dafür, meine eigene Hypothese ist ja um Überbevölkerung vorzubeugen, aber so wie viele andere Aussagen nur eine Vermutung.

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Re: Homosexualität

Beitragvon Millie101 » Do 10. Mär 2016, 18:58

Schon gut, war ja auch nur eine Vermutung, aber wer weiß das schon genau? ;)

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Re: Homosexualität

Beitragvon Dauragon » Mi 24. Aug 2016, 18:55

Also das Homosexualität und auch Pädophilie in irgendeiner Form mit der DNA zusammenhängen glaube ich auch nicht, dass ist ein wirkliche altes Klischee, aus Unwissenheit geboren. Ich denke es kommt wirklich zu einem sehr großen Teil aus der Sozialisierung, [...]


Eine mühselige, auf der falschen Ebene geführte Debatte.

Ob nun die Ursache von Homosexualität in der Sozialisierung, bei den biologischen Gegebenheiten
oder in einem Hybrid beider Ansätze bestünde, das Resultat bliebe dasselbe: ein kausales Schema.
Denn den drei Ansätzen ist die Suche nach eben einem kausalen Ablauf
und der jeweiligen Vermittlung der eine Rolle spielenden Faktoren innerhalb des Ablaufs gemein.

Sobald das kausale Schema mitsamt seinen Faktoren und deren Vermittlung offen gelegt wurde,
ist eine Einflussnahme, wie die Reparatur oder Sabotage innerhalb einer vormals noch nicht verstandenen Maschine,
welche magisch erscheinen musste, denkbar.
Und ist es erst einmal denkbar, gibt der so geöffnete Denkraum auch Möglichkeiten her,
wie es mit genügend technischem Eifer umgesetzt werden kann, sodass es möglich wird.

Dasjenige, was dieses Ergebnis, einerlei welchen Ansatz man für sich verfolgt, produziert,
ist unser Denken. Will man also den dargelegten Schluss vermeiden,
muss man das Koordinatensystem unseres Denkens angehen. Das ist die richtige Ebene.

Er meinte, das die Leute den Diskurs noch markieren müssen, Schwul als schwul darzustellen um eine Abgrenzung zu vollziehen zeigt noch eine Grundhaltung der Ablehnung in den Köpfen.


Ehrlich gesprochen, dasselbe ist der uninteressanteste Aspekt an der Aussage Kyrils. Interessant ist einzig der Einzug der Trennung zwischen Haltung zur jeweiligen Sexualität und Homosexualität als mögliche Instantiierung einer Sexualität.

Der augenscheinliche, normative Aspekt der Aussage wird von dem,
was ich sagte, noch in den Schatten gestellt.
Denn die Frage, die ich stelle, geht gegen die Möglichkeitsbedingungen des Urteils,
dass Homosexualität als Selbstverständlichkeit wahrgenommen werden soll.

Mich kümmert gerade die von Dir erwähnte Praxis des Selbstverständlichkeit-Zuweisens.
Darin erkenne ich derzeit noch nicht mehr Anwesenheit von Geist,
denn in der ablehnenden Haltung gegenüber Homosexualität.
Mehr scheint sie mir von einem Hordentrieb oder Reflex motiviert zu sein,
der sich genauso wenig um die eigentliche Bedeutung von Homosexualität schert.

Was heißt es, die Homosexualität zu einer Selbstverständlichkeit zu machen?
Welches Verständnis von Selbstverständlich setzt man im oben genannten Urteil an?

[...] mit anderer Sexualität umzugehen wie mit jemanden der einfach eine andere Haarfarbe als du hast zum Beispiel.


Gehe ich die jeweiligen Verwendungen des Wortes Selbstverständlichkeit,
freilich in Rücksicht auf das von Dir geäußerte durch,
komme ich letztlich zur Verwendung des Wortes im Sinne von unwichtig, nicht essentiell,
wobei die Individuation oder Instantiierung als unwichtig, nicht essentiell angesehen wird.
Der Rahmen, die alle Sexualitäten gemeinsame Struktur will mir schließlich scheinen,
meinst Du nicht, wenn Du auf das Beispiel mit den Haaren verweist.
Das Problem nun so vor Augen kann akkurater gefragt werden, was es heißt,
dass etwas das Prädikat Nicht-essentiell zu zuweisen. Wann erlaubt es sich einem, dies zu sagen?

Es bedarf doch wohl eines Zwecks, um eine derartige Kennzeichnung vorzunehmen,
wobei dies nahtlos in eine Sortierung nach "Essentiell und Non-Essentiell" führt.
Der Zweck selbst ist nichts weiter, denn eine Vorstellung, nach welcher hin gehandelt wird
und die Zuweisung gilt nur im Hinblick auf diesen Zweck.
Was über dieselbe gesagt werden kann, ist derzeit wenig. Einzig kann sie vorerst charakterisiert werden,
dass die Individuationen bedeutungslos sind und allein das Allgemeine, die Struktur, das Abstrakte.
Es herrscht ein Dualismus von allgemeiner Form und konkreter Ausformung vor,
wobei die Ebene der konkreten Ausformung der allgemeinen Struktur nicht favorisiert wird.
Wozu führt die Zuweisung der getanen Ableitungen, die freilich noch weiter ausgebaut werden müssen,
wenn Sie auf die Homosexualität bezogen werden?

Und genau bei dieser Frage erkenne ich etwas Dramatisches.
Keineswegs verstehen wir, was wir dem Individuum antun, wenn wir seine Sexualität derart markieren und
was es bedeutet, es an ein bestimmtes abstraktes Menschenbild anzupassen, weil das Individuum nicht im Fokus steht.
Das Individuum, bei welchem allgemeine Struktur und konkrete Ausformung dasselbe sind, wird nicht berücksichtigt.
Freilich, es mag einem dergestalt vorkommen, dass die jeweilige Sexualität eines Menschen kein essentieller Wesenszug an ihm ist.
Das sie etwas Akzidentielles ist, wie die Farbe einer Kaffeetasse, die im Hinblick auf die Struktur der Kaffeetasse irrelevant ist.
Doch vertrete man dieselbe Ansicht, erführe man, dass ein guter Freund pädophil ist?
Über die Möglichkeitsbedigungen des Urteils und deren Bedeutung in Bezug auf das Individuum und dessen Sexualität wird nicht gesprochen. Und wenn nicht darüber gesprochen wird, inwiefern geistreicher, weniger Herdentrieb denn seine Alternative, die ablehnende Haltung?

Dass ich nach derart langer Zeit keine bessere Antwort anbieten kann,
als nur noch mehr Fragen und waghalsige Ableitungen, bitte ich zu entschuldigen.
Fortan lediglich nach der Modalität der Notwendigkeit.

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Re: Homosexualität

Beitragvon Toremneon » Mi 24. Aug 2016, 20:20

Die Ableitung an sich ist tadellos. Wobei ich weiterhin kein Freund der dualen Logik bin und die Meinung vertrete, solche Ableitungen funktionieren nur durch einen großen Grad an Reduktionismus. (Das aber ein anderes Thema und sollte hier keine Rolle spielen.)

Ganz kurz, im ersten Abschnitt sprichst du so, als wären Menschen Maschinen, die repariert oder sabotiert werden können. Auch wenn man eine Analogie zwischen Menschen als biologischen Maschinen führen könnte, bin ich immer noch der Meinung, dass Menschen komplexer sind und solch eine Analogie immer zum scheitern verurteilt ist. (Auch ein anderes Thema. Nur kurz ich glaube, Menschen sind dem zu einem gewissen Grad dem Zufall unterworfen, Maschinen sind es nicht.)

Auf der Ableitung an sich will ich nicht weiter eingehen. Schauen wir uns die Konklusion an:

Du hast meinen Gedanken richtig verstanden und sehr gut auf sein Problempotenzial zu gespitzt. Wenn die Sexualität nur ein Aspekt in der Symphonie ist, die ein Individuum ausmacht, warum reagieren wir dann bei einer Abweichung von der Norm (Homosexualität) tolerant und bei einer Anderen (Pädophilie) abweisend und verurteilend. Das zeigt doch, dass die Sexualität, hingegen meiner These eben doch eine essentielle, definitorische Rolle an einem Individuum spielt und damit meine These widerlegt ist.

Ein sehr starker Einwand.

Leider habe ich darauf nur billige Antworten.

Man könnte sagen, dass wir im gesellschaftlichen Kontext aushandeln, welche Verhaltensweisen wir akzeptabel und welche unakzeptabel finden, dies ändert sich je nach Zeit und Gesellschaft. Keine starke Antwort aber eine wahre auf jedenfall.

Ich würde aber weiter einwenden, dass die Ablehnungen auf zwei unterschiedlichen Ebene stattfinden und daher problematisch in einer logischen Formel nebeneinander stehen können. Wir sind uns gesellschaftlich darüber einig, dass sexuelle Akteure Erwachsen sein müssen, das begründen wir damit, dass wir beobachtet haben, dass die Sexualität sich erst mit den Lebensjahren und der Pupertät ausbildet. Nach dieser "Ausbildung" akzeptieren wir sexuelle Handlungen mit diesen Personen. Das hängt auch damit zusammen, dass wir beobachtet haben, dass sexuelle Handlungen vor dieser "Ausbildung" zu Störungen innerhalb derselben führen kann und damit eine Form der Verletzung, also Staftat gleichkommen. Bei Homosexualität liegt die Ablehnung auf einer anderen Ebene. Beide Partner sind volljährig und willigen in die Handlung ein, die Ablehnung von Aussen, kommt durch die Art und Weise der Handlung zustande, NICHT aber durch ihr verletztendes Potenzial für einen der beiden Teilnehmer(innen). Die Leute die in ihrem Selbstbild und ihrer Selbstdefinition verletzt werden, sind Menschen ausserhalb der Handlung und daher bewerten wir das nicht, als eine Strafhandlung.

Es beleibt aber dabei. Die Unterscheidung ist ein soziales Konstrukt, auf welches wir uns Kollektiv verständigt haben. Ich glaube aber, dass wir gute Gründe dafür gehabt haben und es deswegen vertreten können.
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Re: Homosexualität

Beitragvon Dauragon » Do 25. Aug 2016, 19:48

Toremneon hat geschrieben:Ganz kurz, im ersten Abschnitt sprichst du so, als wären Menschen Maschinen, die repariert oder sabotiert werden können. Auch wenn man eine Analogie zwischen Menschen als biologischen Maschinen führen könnte, bin ich immer noch der Meinung, dass Menschen komplexer sind und solch eine Analogie immer zum scheitern verurteilt ist. (Auch ein anderes Thema. Nur kurz ich glaube, Menschen sind dem zu einem gewissen Grad dem Zufall unterworfen, Maschinen sind es nicht.)


Verzeih, allein nicht im Ansatz ist das mein Punkt.

Wenngleich ich die Leiblichkeit des Menschen weiterhin als in ihrer Tragweite unterschätzt betrachte,
bin ich mir der gleichursprünglich-sinnkritischen Verschränkung des Geistes und der Leiblichkeit im Menschen bewusst.
"Der Mensch als Maschine" ist ein Standpunkt, dem ich dem hochgeschätzten La Mettrie überlasse.

Worauf ich hinaus will, ist etwas Anderes, Tiefgreifenderes:
Einerlei welche von den genannten Alternativen durchgespielt wird,
letztlich mündet es im Exponieren einer Zustandsveränderung,
wobei der evozierte Zustand die Homosexualität ist.
Hat man den systematischen Ablauf zum evozierten Zustand hin verstanden,
was bedeutet die eine Rolle spielenden Faktoren, deren Verhaltensweisen,
vorgängige Vermittlung zueinander, evozierte Vermittlung zueinander zu begreifen,
ist man in die Lage versetzt, in den Prozess eingreifen zu können.

Ob man dieses Denken an die Sozialisierung, Biologie, Kultur
oder einem Hybrid dieser Ansätze koppelt,
ist unbedeutend, da sich nur der Forschungsaufwand erhöhte.
Die praktische Konsequenz der Möglichkeit des Eingreifens in die Zustandsveränderung,
um Homosexualität zu vermeiden, kann dadurch nicht beseitigt werden.

Dasjenige, was geändert werden muss, ist unser Denken,
was Prinzipien zu erkennen sucht, wonach sich - aristotelisch formuliert -
Bewegungsverläufe vollziehen und
weswegen es zu bestimmten Formationen kommt.

Toremneon hat geschrieben:Du hast meinen Gedanken richtig verstanden und sehr gut auf sein Problempotenzial zu gespitzt. Wenn die Sexualität nur ein Aspekt in der Symphonie ist, die ein Individuum ausmacht, warum reagieren wir dann bei einer Abweichung von der Norm (Homosexualität) tolerant und bei einer Anderen (Pädophilie) abweisend und verurteilend. Das zeigt doch, dass die Sexualität, hingegen meiner These eben doch eine essentielle, definitorische Rolle an einem Individuum spielt und damit meine These widerlegt ist.


Entschuldige, hierin sehe ich mich nur im Ansatz verstanden,
obschon dies meiner mangelnden Klarheit zu überantworten ist.

Obzwar die Geistlosigkeit im Wechsel der Haltungen durchaus einer meiner Vorwürfe ist,
will ich den Haupttenor darauf gelegt wissen, dass es die Möglichkeitsbedingungen des Urteils,
dass Homosexualität als Selbstverständlichkeit wahrgenommen werden soll, zu entbergen gilt.
Eine notwendige Bedingung zur Möglichkeit dieses Urteils muss das Verständnis darob sein,
was Sexualität für das Individuum wirklich bedeutet, wobei die konkrete Sexualität keine Rolle spielt.
Das Entbergen des genannten Verständnisses muss daraufhin auf seine Angemessenheit geprüft werden,
was zwangsläufig einer Aufdeckung der Möglichkeitsbedingungen dieses Verständnisses bedarf.

Und ausschließlich intuitiv, meine ich sagen zu können, dass das Individuum nicht als Individuum,
sondern als Begriff begriffen wird. Unser Denken wurde über Jahrtausende darin gelehrmeistert,
mit verdinglichten Begriffen zu arbeiten und die Weisen der Arbeit mit diesen Begriffen wurden uns desgleichen eingeschärft.
Gefangen in dieser Schule kann das tatsächliche Individuum nicht vom Begriff entkoppelt werden,
weswegen nicht vom Individuum, sondern vom Begriff "Individuum" her über das Individuum gedacht wird.
Hier allerdings bin ich nicht weit genug in einem Denken, um jenen Gedanken in eine größere Klarheit zu überführen.
Vielmehr bin ich sogar überaus uneins mit mir, ob das Gesagte das ist, was ich sagen will.

Toremneon hat geschrieben:Wir sind uns gesellschaftlich darüber einig, dass sexuelle Akteure Erwachsen sein müssen, das begründen wir damit, dass wir beobachtet haben, dass die Sexualität sich erst mit den Lebensjahren und der Pupertät ausbildet. Nach dieser "Ausbildung" akzeptieren wir sexuelle Handlungen mit diesen Personen. Das hängt auch damit zusammen, dass wir beobachtet haben, dass sexuelle Handlungen vor dieser "Ausbildung" zu Störungen innerhalb derselben führen kann und damit eine Form der Verletzung, also Staftat gleichkommen. Bei Homosexualität liegt die Ablehnung auf einer anderen Ebene. Beide Partner sind volljährig und willigen in die Handlung ein, die Ablehnung von Aussen, kommt durch die Art und Weise der Handlung zustande, NICHT aber durch ihr verletztendes Potenzial für einen der beiden Teilnehmer(innen). Die Leute die in ihrem Selbstbild und ihrer Selbstdefinition verletzt werden, sind Menschen ausserhalb der Handlung und daher bewerten wir das nicht, als eine Strafhandlung.


Ich erkenne die Dringlichkeit dieses Teils der Debatte.
Ich erkenne sogar die Notwendigkeit seiner zeitlichen Vorgeordnetheit gegenüber meines Anliegens.
Allein seine Ergebnisse werden ohne Auseinandersetzung mit den aufgeworfenen Fragen vorläufig bleiben.
Ferner ist dieser Part der Diskussion zurzeit ein Einerlei für mich.
Fortan lediglich nach der Modalität der Notwendigkeit.

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Re: Homosexualität

Beitragvon Toremneon » Fr 26. Aug 2016, 00:08

Ich muss wirklich zugeben, es ist schwer dir zu Folgen. Es ist als würde man mit Kant schreiben und jeden Schachtelsatz 5 mal auseinander und wieder zusammen stecken müssen. Sieh aber als ein Kompliment! Dennoch will ich versuchen meine Sprach auf das einfachste nur Mögliche zu beschränken um Klarheit zu finden.

Ok, der erste Punkt ist gekauft, es gibt nichts, das NICHT kausalen Zusammenhängen unterworfen ist.
Alles was kausalen Zusammenhängen unterworfen ist, kann verändert werden.
Alles was verändert werden kann, können auch Menschen irgendwie manipulieren oder bestimmen.

Daraus folgt, auch Homosexualität kann durch Menschen beeinflusst werden. Kaufe ich sofort!

Aber auch ein Wirbelsturm oder ein Tsunami unterliegt der Kausalität und kann vom Menschen beeinflusst werden. Viel Glück dabei es zu versuchen. Ich sage, der Sexualtrieb ist mit einer Naturgewalt zu vergleichen, weil er eine natürliche Gewalt ist, die auf uns, aus uns heraus wirkt. Es ist hier einfach eine Frage von Aufwand und Nutzen.



Zweiter Punkt:

Hier allerdings bin ich nicht weit genug in einem Denken, um jenen Gedanken in eine größere Klarheit zu überführen.
Vielmehr bin ich sogar überaus uneins mit mir, ob das Gesagte das ist, was ich sagen will.


Das sagt eigentlich genug aus. Du hast so lange nach der Möglichkeit der Bedingung, der Erkenntnis, der Möglichkeit, der Bedingung gefragt, dass du an dem Punkt angekommen bist, von dem Wittgenstein meinte: "Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen."

Deine ganze Art zu argumentieren steckt in der Welt des deutschen Idealismus und der Analytischen Philosophie fest. Wir könnten noch wochenlang schreiben und würden kein Ergebnis finden, ganz einfach weil ich die Analytische Philosophie für Quatsch halte. Die Welt lässt sich nicht auf logische Sätze reduzieren und selbst wenn, die Welt und damit auch die Sprache, auf die die Logik sich ja gründet, ist in einem konstanten Wandel! Was Mensch sein heisst, handeln wir jeden Tag neu mit einander aus.

Das du diese gesellschaftliche Komponente anerkennst, sie aber nicht für dich als interessant erachtest ist schade. Weil sie die einzig wirklich Interessante und vor allem relevante ist. Natürlich ist sie für dich unwichtig, weil sie sich der Logik eben entzieht. Deswegen werden die Dinge auch wie du sagst immer vorläufig bleiben, weil es keine Dinge gibt, die nicht vorläufig sind. Selbst was Schwerkraft ist, ist erst entstanden und wird auch wieder vergehen, dann wenn es keine Materie mehr gibt, die sich dem Gesetz unterwerfen kann. Im Nichts gibt es keine Schwerkraft.
Alles ist immer ein werden und vergehen.
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Re: Homosexualität

Beitragvon Dauragon » Mo 29. Aug 2016, 02:51

Toremneon hat geschrieben:Daraus folgt, auch Homosexualität kann durch Menschen beeinflusst werden. Kaufe ich sofort!
Aber auch ein Wirbelsturm oder ein Tsunami unterliegt der Kausalität und kann vom Menschen beeinflusst werden. Viel Glück dabei es zu versuchen.


Hm…, hier sehe ich meine Argumentation diesbezüglich zum Teil realisiert, wobei gegenüber diesem Teil das Folgende anzumerken ist:

Dass die Menschheit derzeit nicht in der Lage ist, in bestimmte kausale Abläufe einzugreifen, ist kein Argument gegen die Möglichkeit eines solchen Eingriffs. Niemand kann die künftigen technischen Entwicklungen und die sich daraus ergebenden Möglichkeiten absehen. Mehr dazu zu sagen, ist obsolet.

Toremneon hat geschrieben:Ich sage, der Sexualtrieb ist mit einer Naturgewalt zu vergleichen, weil er eine natürliche Gewalt ist, die auf uns, aus uns heraus wirkt.“


Zu sagen, ist hierzu, dass unter der Hand ein Wechsel des Gegenstandes eingeführt wird. So eng der Sexualtrieb mit dem bisweilen Diskutierten verzahnt sein mag, identisch sind die jeweiligen Gegenstände miteinander nicht. Um also eine drohende Konfusion zu vermeiden, konkretisiere ich mich deshingehend, dass der bisherige Gegenstand der Debatte die sexuelle Orientierung ist.

Derart präzisiert, kann ich zweierlei einwenden. Erstens wäre es legitim, zu sagen, dass dies kein Argument wider meiner dargelegten Gedanken ist. Schließlich referiert Dein Argument auf den Sexualtrieb, wohingegen ich mich auf die sexuelle Orientierung beziehe. Unsere Diskussionsgegenstände sind also ganz verschieden.
Zweitens, angenommen Du meintest die sexuelle Orientierung, erübrigte sich dadurch nicht meine Anklage gegen das mechanistisch-kausale Denken in Bezug auf die sexuelle Orientierung, weil hier eine Verwechselung der Ebene vorliegt. Dass von mir erwähnte Denken bezieht sich auf die Ebene der konkreten sexuellen Orientierung, wohingegen sich Deine Beschreibung auf die strukturelle Ebene richtet. Auf der strukturellen Ebene hast Du ganz Recht. Schließlich kann niemand, keine sexuelle Orientierung haben. Selbst wenn die Menschheit sie durch Eingriffe veränderten, also von homosexuell auf heterosexuell oder von heterosexuell auf asexuell, wäre dies nur eine Änderung auf der konkreten Ebene. Die übergeordnete Struktur, dass Eine-sexuelle-Orientierung-haben bleibt davon unangefochten. Ich allerdings richtete mein Augenmerk auf die konkrete Ebene, wenn ich vom mechanistisch-kausalem Denken spreche. Auf dieser Ebene sind Eingriffe, wenn genügend empirische Forschung aufgebracht wurde, möglich.
Dass dieses Denken dominiert und dadurch die verschiedenen Ebenen verdeckt, ist gerade die große Tragik. Allerdings ist das, wie der Sexualtrieb, etwas, was eigene Themen verdient. Hier einen Nebendiskurs zu führen, ist nicht zielführend.

Sonst kann ich dem von Dir Angesprochenen unter der Maßgabe zustimmen, dass man sich ausschließlich auf jene Menge von Menschen bezieht, die einen Sexualtrieb haben. Die Existenz von Menschen ohne Sexualtrieb jedoch ist nebst ihrer Denkbarkeit sogar höchst wahrscheinlich. Bedenke ich es aber recht, wäre hierzu ein eigenständiger Bereich zur Diskussion dessen wesentlich hilfreicher, denn diesen Diskurs nebenbei zu führen.

Toremneon hat geschrieben:Ok, der erste Punkt ist gekauft, es gibt nichts, das NICHT kausalen Zusammenhängen unterworfen ist.
Alles was kausalen Zusammenhängen unterworfen ist, kann verändert werden.
Alles was verändert werden kann, können auch Menschen irgendwie manipulieren oder bestimmen.


Hierbei verweise ich nur auf den vorherigen Abschnitt.

Bewegt man sich nämlich auf der strukturellen Ebene, kann nicht mehr sinnvoll von Kausalität gesprochen werden. Vielmehr müsste man konstitutionslogisch eher von einer Kovarianz, einer Supervienence und Gleichursprünglichkeit sprechen. Allein das ist auch nicht Thema, weswegen ich es ausspare.

Toremneon hat geschrieben:Das sagt eigentlich genug aus. Du hast so lange nach der Möglichkeit der Bedingung, der Erkenntnis, der Möglichkeit, der Bedingung gefragt, dass du an dem Punkt angekommen bist, von dem Wittgenstein meinte: "Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen."


Wittgenstein beweist damit nur seinen Esprit.

Sich an den eigenen sprachlichen Grenzen zu bewegen, ist nicht gleichbedeutend damit, dass man am Ende des Zu-Erkennenden ist. Noch sollte man, nur weil man an diesen Grenzen operiert, aufhören dasjenige, was man ahnt, in Worte zu fassen. Mithin wehrt dein Argument meine Forderung nach den Möglichkeitsbedingungen des Urteils, was ich klären will, nicht ab.

Toremneon hat geschrieben:Deine ganze Art zu argumentieren steckt in der Welt des deutschen Idealismus und der Analytischen Philosophie fest. Wir könnten noch wochenlang schreiben und würden kein Ergebnis finden, ganz einfach weil ich die Analytische Philosophie für Quatsch halte. Die Welt lässt sich nicht auf logische Sätze reduzieren und selbst wenn, die Welt und damit auch die Sprache, auf die die Logik sich ja gründet, ist in einem konstanten Wandel! Was Mensch sein heisst, handeln wir jeden Tag neu mit einander aus.


Zeig mir, wie meine vermeintliche Denkart, zu der ich mich nie bekannt habe, meine Argumentation unterminiert und ich werde dem Absatz größere Aufmerksamkeit schenken. Bis dahin sehe ich hier keinen Handlungsbedarf.

Toremneon hat geschrieben:Das du diese gesellschaftliche Komponente anerkennst, sie aber nicht für dich als interessant erachtest ist schade. Weil sie die einzig wirklich Interessante und vor allem relevante ist. [...]. Deswegen werden die Dinge auch wie du sagst immer vorläufig bleiben, weil es keine Dinge gibt, die nicht vorläufig sind.


Hier widerspreche ich vehement.

Meine Aussage referiert nicht allgemein auf die gesellschaftliche oder interpersonelle Komponente der Lebenswelt, sondern ausschließlich auf Deine Herleitung der unterschiedlichen normativen Bewertung von Homosexualität und Pädophilie.

Die Ergebnisse bleiben vorläufig, weil grundlegende, theoretische Frage zugunsten pragmatischer Erfordernisse zurückgestellt werden müssen, sodass gewisse Aspekte übersprungen werden müssen. Leidet man hungert, klärt man nur insoweit die Frage, was ein Apfel sei, als dass man feststellen muss, dass er einen ernährt. Ob sein Nährwert gut ist, ist eine Frage die beantwortet werden kann, wenn der Hunger gestillt ist. Es gilt, und dies mir sehr wohl bewusst, zuerst das gemeinsame Miteinander-Sein zu organisieren. Sobald dies getan ist, kann man sich über die theoretischen Grundlagen desselben und anderer Themen in Ruhe unterhalten, die Ausloten, auf Ihre Wirkungsweise im Ganze hin betrachten und ggf. Änderungen vornehmen. Deswegen gelten die Ergebnisse als vorläufig.
Dass die entsprechenden Organisierungen bereits grundlegende, unhintergehbare Konstuienten der Lebenswelt in sich tragen, ist mir ferner desgleichen bewusst. Doch hier wechseln wir wieder die Ebene und verlassen mittlerweile arg das Thema.
Fortan lediglich nach der Modalität der Notwendigkeit.

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Re: Homosexualität

Beitragvon Toremneon » So 4. Sep 2016, 15:10

Das ist alles so verfranst ich sehe keinen Sinn darin auf einzelne Punkte einzugehen und vom 1000te aufs 10.000te zu kommen. Weil beim 100ten sind wir schon lange nicht mehr.

Schreibe doch einfach mal in 2-3 Sätzen deinen eigenen Standpunkt was du für richtig und falsch hälst und dann sehen wir weiter.
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Re: Homosexualität

Beitragvon Dauragon » Mi 7. Sep 2016, 12:01

Toremneon hat geschrieben:Schreibe doch einfach mal [...] deinen eigenen Standpunkt [...] und dann sehen wir weiter.


1. Hintergrund:

1.1. Haltung zum ursprünglichen Thema:
Man erinnert sich, dass ich das anfängliche Thema ablehnte. Sich gegenseitig die jeweiligen konkreten Haltungen zu einer sexuellen Orientierung zu schreiben, kann zwar durchaus in einen tiefgehenden Diskurs münden, allerdings war dies hier nicht zu erwarten.

1.2. Begründung der gerade genannten Haltung:
Dasselbe weckt mein Interesse nicht. Interesse bedeutet zwischen den Dingen zu sein, sodass man, wenngleich etwas aristotelisch-cartesianisch gesprochen, die Bewegung der Dinge spürt, weil man mit bewegt wird. Allein die derweil geführte Debatte bringt einen nicht dorthin. Sie bringt nicht ins Dazwischen.

Denn bisweilen wurde die Diskussion angegangen, als teilte man dem anderen mit, wie die eigene Haltung gegenüber Vanilleeis ist: Einer mag es, der Andere nicht. Zum Anderen sind die hiesigen Mitglieder mir nicht als konservativ bekannt, weswegen zu erwarten stand, dass nicht das nötige Konfliktpotenzial aufgebracht wird, wodurch die Debatte hätte in tiefgehende Betrachtungen, ins Dazwischen münden können.

1.3. Die Lösung meiner Langeweile daran:
Nun, ich löste meine Langeweile demgegenüber, indem ich pointierte, dass die Bewegung der Akzeptanz einer sexuellen Orientierung ebenso wie die Bewegung der Ablehnung geistlos scheint. Das Gehen in eine wie die andere Richtung wurde bisweilen von niemanden verstanden. Alle lustwandeln, niemand denkt mit.

Und es steht zu befürchten, dass trotz der unterschiedlichen Richtungen dennoch dasselbe Etwas das Gehen in die jene eine wie der andere Richtung ermöglicht. Es gibt da ein Etwas, was beide Richtungen gemeinsam haben, und was sie erst ermöglicht. Dieses Etwas, so meine Vermutung, ist das Ignorieren des Individuums.

Da ich mich derzeit nicht in der Lage sehe, es in klaren Begriffen zu formulieren, muss ich den Umweg über ein Beispiel nehmen, um das Prinzip zu verdeutlichen, was ich für gefährlich halte und zum Verschwinden des Individuums führt.
Angenommen, A habe B ermordet und man fragte C, wie er über A in Anbetracht dessen denke. Es wäre kein falscher und der am ehesten plausible Satz, dass C über A sagt: A sei ein Mörder. A ist nun nichts anderes mehr. Alle anderen Dimensionen an A sind mittels der Subsumtion unter die Kategorie "Mörder" vertilgt, von ihnen wurde abstrahiert.
Dasselbe, so meine Behauptung, geschieht bezüglich des Individuums. Man sagt, dass Etwas ein Individuum sei, aber mit dieser begrifflichen Einordnung abstrahiert man vom Individuum, anstatt einen Blick auf es zu werfen. Man abstrahiert von ihm, d. i. man hat alles das Individuum ausmachende entfernt, um es unter den Begriff "Individuum" subsumieren zu können.

2. Drei Thesen:

2.1. These A:
Das Deklarieren einer sexuellen Orientierung als Selbstverständlichkeit ist derzeit eine geistlose Praxis, die mithin weder selbst noch in ihren Konsequenzen, insbesondere im Hinblick auf das Individuum, begriffen ist.

2.2. These B:
Diese Praxis hat dasselbe Verständnis gegenüber dem Individuum zur Möglichkeitsbedingung, wie seine gegenläufige Praxis: Sie ignorieren das Individuum, wie eingangs unter 1.3. beschrieben.

2.3. These C:
Insofern beide Praxen im Umgang mit dem Individuum dieselbe Praxis als Möglichkeitsbedingung teilen, stellt sich die Frage neu, wie die jeweiligen Praxen zu bewerten sind.

Toremneon hat geschrieben:Das ist alles so verfranst [...].


Ich hoffe, Deinem Wunsch zur Genüge entsprochen zu haben.
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Re: Homosexualität

Beitragvon Toremneon » Do 8. Sep 2016, 15:15

Vielen Dank für diese Zusammenfassung und Systematisierung.

Dann schlage ich vor, doch mal nur die erste These zu besprechen:

2.1. These A:
Das Deklarieren einer sexuellen Orientierung als Selbstverständlichkeit ist derzeit eine geistlose Praxis, die mithin weder selbst noch in ihren Konsequenzen, insbesondere im Hinblick auf das Individuum, begriffen ist.


Umkehrschluss davon würde nahelegen, dass auch Heterosexualität nicht selbstverständlich ist, vielmehr also jede Form von sexueller Orientierung, lediglich an Entwicklung und Sozialisierung des spezifischen Individuums gekoppelt ist. Das würde ich so unterschreiben. Jedes Individuum ist in einer ständigen Bewegung und Veränderung zu sich selbst und seiner Umwelt. Die Momentaufnahme aus dieser Bewegung ist was wir das Dasein des Individuums nennen könnten. (Nach Heidegger.)
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Re: Homosexualität

Beitragvon Dauragon » Di 21. Feb 2017, 00:20

Toremneon hat geschrieben:Umkehrschluss davon würde nahelegen, dass auch Heterosexualität nicht selbstverständlich ist, vielmehr also jede Form von sexueller Orientierung [...]


Hm..., noch immer meine ich, mich nicht verstanden zu wissen. Denn ob irgendeine sexuelle Orientierung real-objektiv selbstverständlich ist, trachte ich derzeit nicht zu thematisieren, sondern akzentuieren will ich, dass die Praxis der Zuschreibung von sexueller Orientierung als Selbstverständlichkeit geistlos ist, weil die Grundlagen der Praxis blind, d. i. ohne klaren Begriff sind. Ob es also wahr, ist, dass eine sexuelle Orientierung eine Selbstverständlichkeit ist, d. i. der Fall, dass die Aussage mit dem Zustand der Welt übereinkommt, ist mir gleich. Denn solang die Praxis blind erfolgt, weil die dazu verwendeten Begriffe nicht hinreichend erschlossen sind, kann der Wahrheitswert (wahr/falsch) je nach Interpretation vaiieren.

Toremneon hat geschrieben:[...] lediglich an Entwicklung und Sozialisierung des spezifischen Individuums gekoppelt ist.


Dieses Problem will ich vorerst evakuieren, weil es einzig eine übereilte und zudem unbegründete Assoziation darstellt. Es mag sein, dass es wahr ist. Doch ohne ein Argument zugunsten der Assoziation, das ferner desgleichen eine für jedermann verständliche Brücke schlägt, will ich mich darauf nicht stützen. Soviel meine ich aber sagen zu können: Wer mit mir darin übereinstimmt, dass die Praxis noch ganz dunkel ist, kann kein schlüssiges, die Wahrheit indizierendes Argument finden, weil hierzu die Praxis immer schon erhellt sein müsste. Insofern Du jedoch die Praxis erhellt haben solltest, bitte ich Dich, den führenden Part zu übernehmen und Dich zu erklären.

Toremneon hat geschrieben:Jedes Individuum ist in einer ständigen Bewegung und Veränderung zu sich selbst und seiner Umwelt. Die Momentaufnahme aus dieser Bewegung ist was wir das Dasein des Individuums nennen könnten. (Nach Heidegger.)


Dass diese Gedanken heuristisch wertvoll sein können, beargwöhne ich nicht. Allein sie sind mir zu übereilt. Vorab genügt es, wenn wir vielleicht auch nur banale, beinah unintelligente Beobachtungen festhalten, weil dies die sicheren Aussagen sind. Somit braucht es derzeit nicht an Heidegger, den ich im Daseins-Begriff nebenbei auch anders verstanden habe, sondern an eben jenen Aussagen, wie den Gemeinplatz, dass jedes Einzelwesen sich dynamisch verhält.
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Re: Homosexualität

Beitragvon Antimatzist » Di 21. Feb 2017, 10:08

Das Deklarieren einer sexuellen Orientierung als Selbstverständlichkeit ist derzeit eine geistlose Praxis, die mithin weder selbst noch in ihren Konsequenzen, insbesondere im Hinblick auf das Individuum, begriffen ist.

Ich stimme erstmal überein, denn es ist offensichtlich, dass jeder Mensch sexuell orientiert ist (auch Asexualität ist ja eine Orientierung). Die Aussage hat also den gleichen Wert zu sagen: "Alle Menschen sind 1,80 m groß oder nicht." Aber ich finde aus historischer Sicht, dass Sexualität ja durchaus ein Politikum ist und die heutige Möglichkeit, seine Sexualität zu proklamieren, ohne (in vielen Staaten) dafür verfolgt zu werden, ist durchaus erwähnenswert. Wir gehen ja auch von unserem mitteleuropäischen Weltbild aus; in vielen anderen Ländern gibt es gar keine sexuelle Emanzipation (und das ist nicht nur auf Homosexualität beschränkt).

Ich glaube, dass man hier einfach gerade zwei verschiedene Diskussionen aneinander vorbeiführt.
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Viktor hat geschrieben:Heh, I'll make sure you can never make that grin again. I'll chop you up! Grind you up! Dry you in the sun! Break you to pieces! Bury you in the ground! Piss on you! Then I'll dig you up! Pull you! Stretch you! Drag you around! And then, and then, in any case, I'll never forgive you!!!

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Re: Homosexualität

Beitragvon Toremneon » Di 21. Feb 2017, 20:53

Eigentlich reden wir schon seit 10 Posts nicht mehr über Sexuelle Orientierung sondern über den Begriffscorpus desgleichen.

Du weichst meinen Argumenten ständig aus, weil du sagst, dass man das nicht wissen kann, weil der Begriff keinen Inhalt hat oder man die Praxis noch nicht kennt.

Bitte mache konkret welche Begriffe ohne Inhalt sind oder welche Praxis ungeklärt ist!
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