Was ist alle Herzenswärme?

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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Dauragon » Mi 11. Apr 2012, 22:39

@ Sir_Benson

Es scheint mir, als nutzen wir oft der Worte viele, um von einem einseitigen oder vorbelasteten Blickwinkel abzulenken.


Jener Satz ist über jeden Zweifel erhaben; dennoch, und immer dennoch: was wär's, was - zumindest mich - fragend macht?, was - zumindest mich - so sokratisch fragend macht?, was - zumindest mich - einen Gegenstand in eine Talesenge, die zu beider Seiten gesäumt mit Erhebungen, welche mit unheilvollen Kanonen besetzt, treibt, obschon das Verdikt Vernichtung?, wenn das Heil die Rigidität, der stumpfe Rigorismus?

Was - zumindest mich - interessiert, ist, was bleibt nach dem Donnern, nach den Kanonensalven, nach der Talesenge? Was - zumindest mich - interessiert, ist, was hat sich bewiesen? - Nicht mehr.

Die Bewertung einer Sache kann im Fokus geschehen, lässt man allerdings die variablen Rahmenbedingungen außer Acht, so läuft man Gefahr, vom Fokussieren zu einer einseitigen Art der Betrachtung zu gelangen.


Gewiss, und jener Ratschluss, der mehr denn zwingend in einer jeder Disputation beherzigt sein will, ist - soweit muss ich’s bekennen, denn dieser gewählte Einstieg, der sich in Pathos nur so suhlt, muss die Impression der Rigidität erwecken, insbesondere in Synthese mit all dem sich daran knüpfenden -, was drängt zu fragen.

Was brachte man bisweilen gegen die Behauptung vor, was nicht mittels der These selbst zu erklären ward, eben dadurch, dass es bereits immanent in derselben gedacht? - Noch sprengt die Reiterei der Kanonen ungehindert durch die Talesenge und dem, so hoffte ich, würde Einhalt geboten. Demnach, ohne jedweden sprachlichen Schmuck: Tötet Sie, die Reiterei!

So es falsch ist, was die Sätze behaupten, ist es nicht schade um sie; so es etwas wahres in ihnen gibt, wollten wir's in schlechter Gesellschaft verlassen, zurücklassen?
Fortan lediglich nach der Modalität der Notwendigkeit.

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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon SirBenson » Mo 16. Apr 2012, 22:19

Dauragon hat geschrieben:Jener Satz ist über jeden Zweifel erhaben; dennoch, und immer dennoch: was wär's, was - zumindest mich - fragend macht?, was - zumindest mich - so sokratisch fragend macht?, was - zumindest mich - einen Gegenstand in eine Talesenge, die zu beider Seiten gesäumt mit Erhebungen, welche mit unheilvollen Kanonen besetzt, treibt, obschon das Verdikt Vernichtung?, wenn das Heil die Rigidität, der stumpfe Rigorismus?

Was - zumindest mich - interessiert, ist, was bleibt nach dem Donnern, nach den Kanonensalven, nach der Talesenge? Was - zumindest mich - interessiert, ist, was hat sich bewiesen? - Nicht mehr.


Oft tragen wir die Antworten, die wir suchen, in uns selbst.
Vielleicht ahnst du schon, dass es sich in Aktzeptanz zu üben gilt, einzig deinem Verstand scheint dies zu trivial.
Dein Ziel kennst du schon, nur der Weg dahin hat sich dir noch nicht erschlossen.

Dauragon hat geschrieben:Gewiss, und jener Ratschluss, der mehr denn zwingend in einer jeder Disputation beherzigt sein will, ist - soweit muss ich’s bekennen, denn dieser gewählte Einstieg, der sich in Pathos nur so suhlt, muss die Impression der Rigidität erwecken, insbesondere in Synthese mit all dem sich daran knüpfenden -, was drängt zu fragen.

Was brachte man bisweilen gegen die Behauptung vor, was nicht mittels der These selbst zu erklären ward, eben dadurch, dass es bereits immanent in derselben gedacht? - Noch sprengt die Reiterei der Kanonen ungehindert durch die Talesenge und dem, so hoffte ich, würde Einhalt geboten. Demnach, ohne jedweden sprachlichen Schmuck: Tötet Sie, die Reiterei!

So es falsch ist, was die Sätze behaupten, ist es nicht schade um sie; so es etwas wahres in ihnen gibt, wollten wir's in schlechter Gesellschaft verlassen, zurücklassen?


Es ist nichts falsch darin und doch ist es nur eine These.
Was nützt dir also eine These, deren Unbestreitbarkeit womöglich nur auf dem Fundament des Mangels an geeigneter Argumentation fußt?
Die Erkenntnis, welche du suchst, muss aus der Übung resultieren, so mein Glaube.

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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Haruka von Falena » Di 17. Apr 2012, 18:26

nur mal nebenbei: seid ihr eigentlich noch beim kernthema? bei einer derart geschwollenen schreibweise is das mitlesen doch eher ermüdend... ich dachte nur, ich ruf nochmal in erinnerung, was sarai schon vor über vier monaten angemerkt hat... der letzte normal formulierte beitrag war sogar NOCH früher... und selbst die waren nur spärlich gesät... warum bloß? :?
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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon SirBenson » Di 17. Apr 2012, 22:00

Ich hege berechtigte Zweifel an der Konstruktivität deiner Aussage.
War es bis hierhin Geplänkel und Demontage einzelner Formulierungen, sind wir nun vielmehr zum Kern der Sache vorgedrungen.
Wird ein Gesuch um Hilfe, fälschlicherweise als dreistes Infragestellen eines gängigen Ideals verstanden, kann man wohl nicht gewährleisten, im Gewirr aus zerpflückten Formulierungen und verletzten Egos, den Weg zum Kern einer Sache nicht aus den Augen zu verlieren.

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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Antimatzist » Di 17. Apr 2012, 22:41

@Haruka: Also ich biete dir dann an, nicht mitzulesen. Solange mindestens zwei Leute hier im Thema durchblicken, worum es geht, und auf einer Ebene diskutieren können, ist es gut, so Zwischenrufe halte ich aber eher für... störend. (Ich persönlich halte mich komplett aus dem Thema heraus, und erfreue mich einfach daran, dass Benson und Dauragon immerhin aus einem Grund immernoch hierher zurückkehren...)
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Viktor hat geschrieben:Heh, I'll make sure you can never make that grin again. I'll chop you up! Grind you up! Dry you in the sun! Break you to pieces! Bury you in the ground! Piss on you! Then I'll dig you up! Pull you! Stretch you! Drag you around! And then, and then, in any case, I'll never forgive you!!!

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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Dauragon » Fr 20. Apr 2012, 00:03

@ Haruka von Falena

nur mal nebenbei: seid ihr eigentlich noch beim kernthema? bei einer derart geschwollenen schreibweise is das mitlesen doch eher ermüdend... ich dachte nur, ich ruf nochmal in erinnerung, was sarai schon vor über vier monaten angemerkt hat... der letzte normal formulierte beitrag war sogar NOCH früher... und selbst die waren nur spärlich gesät... warum bloß?


Referierst du auf jenen Satz, welcher auf Umgangssprache insistierte, obschon dieselbe in einem rationalen Diskurs, der sich als einzige Freiheit verstattet, wissenschaftliche, dem gemäß weitgehend gesicherte, Begriffe zu verwenden, da dieselben größere Konzepte, ohne ein unerfreuliches Hinzugeben von Vagheit, verdichten, sich aufgrund jener Darlegung eher destruktiv auswirken würde?

@ Sir_Benson

Was nützt [...] also eine These, deren Unbestreitbarkeit womöglich nur auf dem Fundament des Mangels an geeigneter Argumentation fußt?


Hm..., meine Argumentation, so sei's bekannt, ist tatsächlich inexistent;
demnach, als Konsequenz, ist alle bisherige Kritik lediglich billig.

Es ist nichts falsch darin und doch ist es nur eine These.


Nochmals soll von mir von vorn begonnen sein, jedoch,
um dem Ideal eines rationalen Diskures zu genügen, eben nach dem Ideal:

Mir erscheint am sichersten zu behaupten, dass ein jeder Mensch, solang in Vollbesitz seiner geistigen Kräfte, trachtet und jenes Ertrachten - zweifelsohne - auf individuelles, egoistisches Glück ausgerichtet ist, wobei Glück hiernach im Mill'schen Sinne verstanden sein will als Vermehrung von Lust und Vermeidung von Schmerz. Der Egoismus hingegen bedarf, aufgrund seines apodiktischen Charakters für die menschliche Existenz, keiner weiteren Erklärung hierfür.
Vermittels diesem ist weiterhin sicher zu behaupten, dass sich jedwede Handlung eines Menschen, solang in Vollbesitz seiner geistigen Kräfte - jener Zusatz wird ab sofort als Axiom gelten und nimmer mehr Erwähnung finden -, nach diesem Prinzip ableiten und folglich alle Handlungen auf den Erhalt des status qou, so derselbe das momentane Maximum an Lust und Minimum an Schmerz bereits beinhaltet und andere Alternativen dementsprechend unattraktiv, dem Nicht-Entgehen von Vorteilen oder der Vermeidung von Nachteilen abstrahieren lässt. Anbei wollen wir allein Vorteil heißen, was nützlich, somit fördernd oder lustvoll, obschon jenes, zumindest meines Erachtens nach, dasselbe, ist und dem Nachteil die Kehrseite dessen zuweisen.
Überdies hinweg dürfte die Tatsache, dass ein Wunsch nach etwas, was auch immer dasselbe explizit sei, gleichwohl einen Mangel an etwas impliziert keiner näheren Erläuterung bedürfen, als insofern, dass ein Mangel nur vorliegend sein kann, wenn ein Übergewicht von Schmerz denn Glück an etwas im menschlichen Individuum selbst vorliegt.
Unsere Annahme ist letztlich im der Sinne der Fragestellung jene, dass ein Mensch nach Liebe trachtet.
Unsere erste Schlussfolgerung muss freilich sein, dass das Trachten nach Glück des Menschen immer schon einen Mangel, folglich einen Überhang an Schmerz denn Lust, wobei Schmerz imgleichen der eigenen persönlichen Stagnation wie dem Entgehen des Vorteils gleichzusetzen ist, impliziert; denn wie auch wollten wir etwas erstreben, wenn uns nicht zumindest ein Splitter, sei er noch so winzig, vermeintlich noch so unbedeutend, umtreiben würde zum Streben?
Nach diesem können wir wohl, unserer Sache sicherer, herleiten, dass, wo wir trachten und ein Mangel ist, ein Wunsch existieren muss, welcher jenen unglücklichen Zustand zumindest zeitweise aufhebt, ausgleicht, bestenfalls eliminiert.
Ferner sind wir in der günstigsten Lage zu konkludieren, dass derjenige, der nach Liebe trachtet, also einen Wunsch nach derselben hegt, seine vorteilhafteste Handlung darin erkennen wird, derselben [Liebe] zu entsagen (und sich darin konditionieren wird ihr immer fort und immer leichter zu entsagen, bis jene für ihn obsulet geworden) od. derselben nachzugehen - freilich entscheiden wir uns, im Sinne der Frage zu letzterem.
Hiermit dürfen wir insgesamt deduzieren, dass die Erfüllung des Wunsches der Liebe eine nützliche Handlung für denjenigen markieren wird, der nach derselben trachtet und seinen Mangel, also die Redundanz des Schmerzes gegenüber der Lust mindestens auszugleichen sucht; diesbezüglich sei nicht zu vergessen, dass der Egoismus alles dessen ebenso noch immanent beigegeben ist.
Unsere nächste Annahme sei die folgende, dass jenes Individuum, dass wir bisweilen so arbeitssam beschrieben, einen Partner für sich erwählt hat.
Jener Partner, so denke ich, dass wir diese Konklusion ziehen dürfen, muss wohl geeignet sein den Mangel, welcher explizit spezifischen Art und Weise jener insgleichen sei, mindestens decken zu können und jenes Vermögen des Partners, wobei nicht davon auszugehen ist, dass dieser um dies weiß und den weiteren folgenden Satz [Aussage], ist der bereits eingangs, aber, wie Sir_Benson recht bemerkte, allzu argumentativ unzulänglich erwähnte Opportunismus; der Wert des Partners ist folglich gleich seiner Funktionalität für denjenigen, dessen Mangel gesättigt sein wollt. Denn: insofern der jeweilig erkorene Partner nicht im Mindesten die Funktionalität der Beseitigung des Mangels erbringen könnte, würde er sogleich od. alsbald untragbar.

Ich erbitte Nachsicht für jenes unübliche Übermaß an Wörtern meinerseits zur Klärung meiner Position, jedoch: meine Reiterei sprengt jetzt durch die Talesenge in strenger Erwartung ernster Kanonade.
Fortan lediglich nach der Modalität der Notwendigkeit.

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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Toremneon » Fr 20. Apr 2012, 13:37

So als Philosoph kann ich natürlich nicht lange daneben stehen und dies Geschehen unkommentiert lassen. ^^

Also zum Thema der Sprache:

Ich bin nun (leider) durch die Schule der Sprachphilosophie gegangen und bin dafür sensibilisiert worden, dass bereits die Herrausforderung des Verstehens von Gemeintem eine gigantische Leistung ist die nie vollständig vollbraucht werden kann! Daher sollte man versuchen sich so auszudrücken, dass es dem Gegenüber möglichst leicht ist zu Folgen.

Kann man natürlich sagen, es funktioiert bei euch beiden sehr gut.

Dagegen steht jedoch, dass ihr damit andere Forumsteilnehmer ausschließt die vielleicht einen wirklich sinnvollen Beitrag zur Debatte leisten könnten.

Naja aber dies sei ein anderes Thema, können wir gern in einem anderen Thread mal diskutieren.


Nun zum Thema was ihr beschreibt ist ein viel größerer Zusammenhang, nämlich die menschliche Kompensation des Status eines Mängelwesens wie ihn Arnold Gehlen in seiner Anthropologie beschreibt. Somit Kompensiert der Mensch durch Kultur und Technik die Mängel die er dem Tier gegenüber hat.

Technik kompensiert die körperliche Unterlegenheit bzw. mangelnde Spezialisierung

Kultur kompensiert den Zerweifel dem wir durch den Verstand unterlegen sind durch Sinn. Herzenswärme ist nichts weiter als eine Einbettung einer Handlung oder einer Maxime in einen sozialen Sinnkontext.
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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon SirBenson » Fr 20. Apr 2012, 21:22

Dauragon hat geschrieben:
Was nützt [...] also eine These, deren Unbestreitbarkeit womöglich nur auf dem Fundament des Mangels an geeigneter Argumentation fußt?


Hm..., meine Argumentation, so sei's bekannt, ist tatsächlich inexistent;
demnach, als Konsequenz, ist alle bisherige Kritik lediglich billig.


Den Mangel sah ich zuvorderst in den Rängen der Gegenseite.

Dauragon hat geschrieben:Ich erbitte Nachsicht für jenes unübliche Übermaß an Wörtern meinerseits zur Klärung meiner Position, jedoch: meine Reiterei sprengt jetzt durch die Talesenge in strenger Erwartung ernster Kanonade.


Ich sehe lediglich eine Präzisierung der Darlegung des Problems.
Du wandelst auf einem schmalen Grat zwischen Idealisierung und Dogma.
Deine These, so scheint mir, lässt wenig Spielraum, keinen Platz für Variablen.
Jedes Ding, jeder Prozess unterliegt einer Dynamik, dein System jedoch, rührt sich nicht.
Was, wenn ein Mangel im Inneren ruht und überhaupt erst durch das Erkennen der Existenz des Gegenüber erwacht?
Diese Art der Koexistenz basiert auf dem gegenseitigen Erwecken und Befriedigen von Bedürfnissen.

Toremneon hat geschrieben:So als Philosoph kann ich natürlich nicht lange daneben stehen und dies Geschehen unkommentiert lassen. ^^


Dafür hast du aber ziemlich lange durchgehalten...

Toremneon hat geschrieben:Also zum Thema der Sprache:

Ich bin nun (leider) durch die Schule der Sprachphilosophie gegangen und bin dafür sensibilisiert worden, dass bereits die Herrausforderung des Verstehens von Gemeintem eine gigantische Leistung ist die nie vollständig vollbraucht werden kann! Daher sollte man versuchen sich so auszudrücken, dass es dem Gegenüber möglichst leicht ist zu Folgen.

Kann man natürlich sagen, es funktioiert bei euch beiden sehr gut.

Dagegen steht jedoch, dass ihr damit andere Forumsteilnehmer ausschließt die vielleicht einen wirklich sinnvollen Beitrag zur Debatte leisten könnten.


Diese Aussage impliziert, dass die von uns verfassten Beiträge dieser Beschreibung nicht entsprechen.
Warum sollte es nicht Ziel einer Argumentation sein, mit der größtmöglichen Präzision im eigenen Wort zu beschreiben?
Wenn schon die Erklärung des Problems nicht verstanden werden kann, wie dann das Problem?

Toremneon hat geschrieben:Nun zum Thema was ihr beschreibt ist ein viel größerer Zusammenhang, nämlich die menschliche Kompensation des Status eines Mängelwesens wie ihn Arnold Gehlen in seiner Anthropologie beschreibt. Somit Kompensiert der Mensch durch Kultur und Technik die Mängel die er dem Tier gegenüber hat.

Technik kompensiert die körperliche Unterlegenheit bzw. mangelnde Spezialisierung

Kultur kompensiert den Zerweifel dem wir durch den Verstand unterlegen sind durch Sinn. Herzenswärme ist nichts weiter als eine Einbettung einer Handlung oder einer Maxime in einen sozialen Sinnkontext.


Ich sehe keine gute Parallele in diesem Kontext.
Ein Abgleich mit der von uns diskutierten These wäre mir lieber gewesen als Abgeschriebenes.

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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Toremneon » Sa 21. Apr 2012, 00:04

So wo fange ich an oder was trachtet es mich zu beginnen am meisten^^

Zum Thema Sprache.

Wie gesagt, ich finde es ganz schön das zu lesen und habe auch keinerlei Abneigung das ihr eure Ausdrucksweise der Art wählt! Ich meine lediglich das man durch eine einfachere Formulierung das Thema genauso gut mit allen anderen diskutieren kann.

Zum Beispiel finde ich ist der Anfangspost wenn ich ihn mal Übersetzte ganz einfach auf einen Nenner zu bringen:

Ich die Sehnsucht nach Liebe ein Mangel, den ein Subjekt in sich trägt und ihn, durch das Streben nach Nähe eines andern Subjekts zu kompensieren sucht? Macht sich das Subjekt nun abhängig weil es ohne das Andere nicht mehr selbst sein kann bzw. unvollständig ist? Und schließlich wie beeinflusst es unser Verhalten als Liebende wenn wir durch diese Abhängigkeit der Liebe getrieben sind?

Strafe mich Lügen, wenn ich es nicht Sinngemäß wiedergegeben habe. (Muss hier zu Protokoll geben, dass ich wirklich jemand bin der sich gern korregieren lässt und auch von anderen lernt. Ist also kein Sarkasmus^^)


Was meinen Beitrag zum eigentlichen Thema angeht wollte ich nur darauf hinweisen, dass sich der Mensch durch eben dieses Streben erst als Mensch definiert. Zu Lieben und von Sehnsucht erfüllt zu sein ist also etwas zu Tiefst menschliches. Soweit nichts Neues. Auf der Suche nach Sinn suchen wir halt im Anderen. Das Problem bei der ganzen Geschichte ist für mich das es nicht DIE Liebe gibt. Sondern unendlich viele Abstufungen. Liebe ich das Andere im Anderen oder Liebe ich das Gleiche. Liebe ich nur zu Lieben. etc....

Daher finde ich den Einwurf von Sarai durchaus berechtigt:
Ich finde es ziemlich schwachsinnig mit dem Kopf, vor allem dem philosophischen destruktiven, etwas zu definieren, was seinen Ursprung, seine Entwicklung und sein Dasein ganz woanders hat.

Aber gut, das Thema ist scheinbar eh beendet. Denn es auf so eine Art zu diskutieren oder zu beschreiben kann nur ins Leere führen.


So wie ich Liebe wird nie ein Anderer Lieben. Das was ich fühle fühlt so kein Anderer. Aber da kommen wir ganz tief in die Phiolosophie des Geistes rein wenn wir dem weiterfolgen. Könnten aber auch eine Debatte über Grenzen oder Differenz daraus machen.

Wie heisst der schöne Buchtitel von Spencer- Brown: "Only two can play this game" Aber das ist alles nur Geplänkel.

Stehen geblieben waren wir bei der Frage von Sir Benson:
Inwiefern, glaubst du, adaptieren sich die Begebenheiten, wenn sich eines der beiden oder auch beide Individuen, bis zu ihrem Aufeinandertreffen eines Mangels überhaupt nicht bewusst waren ?
Gesetzt, man gehe davon aus, der Mangel hätte stets bestanden, unabhängig davon, ob ihn eines der beiden Individuen realisiert hätte.


Das war die letzte Frage zum Thema danach folgte nur noch theorietische Überlegungen zur weiteren Verfahrensweise.

P.S. Bensons Frage beantworte ich im nächsten Post will nicht alles auf einmal machen.
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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Dauragon » Sa 21. Apr 2012, 19:49

@ Toremneon

Toremneon hat geschrieben:Wie gesagt, ich finde es ganz schön das zu lesen und habe auch keinerlei Abneigung das ihr eure Ausdrucksweise der Art wählt! Ich meine lediglich das man durch eine einfachere Formulierung das Thema genauso gut mit allen anderen diskutieren kann.


Demnach ist die Qualität des Verstehens sowie insgleichen der quantitative Aufwand im Gebrauch der Umgangssprache imgleichen dergestalt präzise abgesichert, wie die - und derselbe es sind unter der Verwendung scharfer, wissenschaftlicher Begriffe, sofern man sich im Kontext eines rationalen Diskures bewegte?

Weiterhin ist nicht davon auszugehen, dass man ein reales Interesse an einem Thema hegt, so man zu faul und feige ist, sich einige Begriffe anzulernen; insofern mich mein Empirie nicht betrügt, musste ich, bis auf jene Vermögen, dir mir mittels der biologischen Mechanik des menschlichen Körpers zugestanden, alles außer mir lernen.

Der Vorwurf, so darf ich wohl abstrahieren, ist jedoch jener, dass man seine Wortwahl anhand desjenigen Publikums wählen sollte, dass einem lauscht, um demselben seine Gedanken gebührlich vermitteln zu können.
Nun, dem ist unumstritten zu zustimmen, so ich annehmen würde, dass das hier anzutreffende Publikum nicht fähig zu verstehen, was bereits geschrieben wurde. Meine Ungerechtigkeit ist also, dass meine Vorstellung generalisierter Prädikate, insbesondere der kognitiven, der Menschheit, es zu gut meint - ich schäme mich.

Toremneon hat geschrieben:Nun zum Thema was ihr beschreibt ist ein viel größerer Zusammenhang, nämlich die menschliche Kompensation des Status eines Mängelwesens wie ihn Arnold Gehlen in seiner Anthropologie beschreibt. Somit Kompensiert der Mensch durch Kultur und Technik die Mängel die er dem Tier gegenüber hat.

Technik kompensiert die körperliche Unterlegenheit bzw. mangelnde Spezialisierung

Kultur kompensiert den Zerweifel dem wir durch den Verstand unterlegen sind durch Sinn.


Hm..., das übliche Greinen ob dem vergeblichem Gieren unter der Geißel der versagenden Vernunft nach Glückseligkeit, diese Misologie, welche bereits Kant hinreichend thematisierte, jedoch erweitert um den Zusatz einer pathologischen Eifersucht.

Das Tier als vollkommenes Wesen, die "blonde Bestie", welcher ihrer Glückseligkeit ohne jedwede Überlegung, jedweden Gedanken noch Rücksicht nacheifern kann; ungeachtet der Konsequenzen, ungeachtet vorherrschender Normen aller menschlichen Art, immer aber in vermeintlicher Freiheit. Menschen intendieren keine Kompensation, sondern allein den Exzess ihrer Triebe od. des Triebes, so man Nietzsche od. Freud zugrunde legen wollte -allerdings bitte ich mir etwas Zeit aus, um mir dessen sicher zu sein...

Letztlich nur soviel:

"Es ist besser, ein unzufriedener Mensch zu sein als ein zufriedenes Schwein; besser ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr. Und wenn der Narr oder das Schwein anderer Ansicht sind, dann deshalb, weil sie nur die eine Seite der Angelegenheit kennen. Die andere Partei hingegen kennt beide Seiten." John Stuart Mill

Toremneon hat geschrieben:Das Problem bei der ganzen Geschichte ist für mich das es nicht DIE Liebe gibt. Sondern unendlich viele Abstufungen. Liebe ich das Andere im Anderen oder Liebe ich das Gleiche. Liebe ich nur zu Lieben. etc....

Daher finde ich den Einwurf von Sarai durchaus berechtigt:

Sarai hat geschrieben:Ich finde es ziemlich schwachsinnig mit dem Kopf, vor allem dem philosophischen destruktiven, etwas zu definieren, was seinen Ursprung, seine Entwicklung und sein Dasein ganz woanders hat.


Aber gut, das Thema ist scheinbar eh beendet. Denn es auf so eine Art zu diskutieren oder zu beschreiben kann nur ins Leere führen.

So wie ich Liebe wird nie ein Anderer Lieben. Das was ich fühle fühlt so kein Anderer.


Insofern man die Liebe fühlt, was noch, zu dafür geeigneter Zeit, diskutiert sein will, denn bisweilen habe ich, so muss ich, nach neueren Überlegungen bekennen, lediglich eine Herkunft derselben beschrieben, nicht ihr "sein", ist es naheliegend zu vermuten, dass dieselbe ein psychologisches Phänomen ist.
Sofern sie ein solches, ist weiterhin anzunehmen, dass sie gewisse psychische Dispostionen vorweist, wie andere psychologische Phänomen, wobei man als Beispiel die Agoraphobie anführen könnte.
Folglich waren die rationlen Überlegungen zur Entwicklung einer Therapie für dieselbe sinnentleert, da ein jeder, der unter derselben leidet, anders leidet und man dieselbe keineswegs präzise fassen könnte, um eine geeignete Therapie zu entwickeln?

Überdies hat, wer sich dem haltlosen Postulat von Sarai anschließt, sogleich drei Fehler begangen; zum ersten, dass derjenige dem rationalen Diskurs entsteigt, zum zweiten lässt sich deduzieren, dass derjenige keinerlei weitere Argumentation anbringen kann, da dieselbe auf jenem nicht-rationalen Fundament erbaut werden müsste und zum dritten hat derjenige sich der Meinung angeschlossen, dass die Liebe, als mindestens neurologisches Phänomen, nicht im "Kopf" stattfindet, wobei hierbei freilich die Metaphorik auf den Verstand od. die Vernunft zielt, welche beide allein im Gehirn zu verorten sind, also im Kopf.

@ Sir_Benson

Sir_Benson hat geschrieben:Den Mangel sah ich zuvorderst in den Rängen der Gegenseite.


Verzeih, ich will meine Urteilskraft diesbezüglich schärfen, sodass solcherlei Irrtümer meinerseits nicht wieder anfallen.

Sir_Benson hat geschrieben:Deine These, so scheint mir, lässt wenig Spielraum, keinen Platz für Variablen.
Jedes Ding, jeder Prozess unterliegt einer Dynamik, dein System jedoch, rührt sich nicht.
Was, wenn ein Mangel im Inneren ruht und überhaupt erst durch das Erkennen der Existenz des Gegenüber erwacht?
Diese Art der Koexistenz basiert auf dem gegenseitigen Erwecken und Befriedigen von Bedürfnissen.


Zuvörderst, will ich fixieren, dass, nachdem der lediglich prädestinierte Teil meiner Reiterei die Talesenge überlebt, nichts mehr denn derselbe leben soll, anhand jenes Modells will ich mich orientieren, sodass weiterhin nichts von meinen Gedanken bleibt denn Bewiesens - freilich unter der drohendem Risiko, dass schlussendlich nichts bleibt.

Hm..., addieren wir jenen Gedanken hinzu, so addieren wir, will ich meinen, um null, was wirkende Konsequenzen bezüglich meiner Genealogie anlangt - natürlich nur, wie ich mich nicht irre; hingegen gewinnen wir eine weitere Prämisse, denn - dies kann ich nicht bestreiten -, wie wollte sich Liebe, insbesondere der dafür apodiktische Mangel, anbahnen ohne einen sie und ihn bewegenden Gegenstand.

Allerdings muss ich fragen, ob Du mir Dein Konzept der Koexistenz näher erläutern wolltest, denn allein kann ich mir vorstellen, dass wir schlichtweg einer zweistelligen Relation bedürfen, dieselbe jedoch sollte, hierbei werde ich instabil in meinen Gedankengang bezüglich Deiner Konzeption, keinerlei Symmetrie benötigen. Zwar vermag B, dass A alsbald an seiner internen Harmonie zweifelt, aber dies bedingt keineswegs den Kehrschluss dessen, dass insgleichen B seine wohlbeschiedene Harmonie argwöhnt.
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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Toremneon » Mo 23. Apr 2012, 13:35

Toremneon hat geschrieben:
Wie gesagt, ich finde es ganz schön das zu lesen und habe auch keinerlei Abneigung das ihr eure Ausdrucksweise der Art wählt! Ich meine lediglich das man durch eine einfachere Formulierung das Thema genauso gut mit allen anderen diskutieren kann.


Demnach ist die Qualität des Verstehens sowie insgleichen der quantitative Aufwand im Gebrauch der Umgangssprache imgleichen dergestalt präzise abgesichert, wie die - und derselbe es sind unter der Verwendung scharfer, wissenschaftlicher Begriffe, sofern man sich im Kontext eines rationalen Diskures bewegte?


Ja, dem würde ich zustimmen. Aber wie gesagt für diesen Diskurs sollten wir wenn gewünscht einen neuen Thread machen, weils es in diesem ja um was ganz anderes geht.

Hm..., das übliche Greinen ob dem vergeblichem Gieren unter der Geißel der versagenden Vernunft nach Glückseligkeit, diese Misologie, welche bereits Kant hinreichend thematisierte, jedoch erweitert um den Zusatz einer pathologischen Eifersucht.


Ganz richtig, kannst du mir zufällig sagen wo es bei Kant steht? Weil das würde ich gern mal nachlesen. Kant muss ich noch einiges Nachholen.


Überdies hat, wer sich dem haltlosen Postulat von Sarai anschließt, sogleich drei Fehler begangen; zum ersten, dass derjenige dem rationalen Diskurs entsteigt, zum zweiten lässt sich deduzieren, dass derjenige keinerlei weitere Argumentation anbringen kann, da dieselbe auf jenem nicht-rationalen Fundament erbaut werden müsste und zum dritten hat derjenige sich der Meinung angeschlossen, dass die Liebe, als mindestens neurologisches Phänomen, nicht im "Kopf" stattfindet, wobei hierbei freilich die Metaphorik auf den Verstand od. die Vernunft zielt, welche beide allein im Gehirn zu verorten sind, also im Kopf.


Auch alles völlig berechtigt! Aber warum ist es ein Fehler in Sachen der Liebe welche die Natur der Gefühlswelt entspringt den Weg der Ratio zu verlassen und eben in dieser Gefühlswelt nach Verständniss ihrer Bewandheiten zu trachten? Ich formuliere es mal andersrum man kann keine Liebe mit Verstand verstehen weil die Liebe qua definition den Gefühlen entspringt, von ihnen getragen wird und in der selben Welt wieder vergeht.

Aber mein eigentlich Punkt an der Stelle war zu sagen: Es gibt unendlich viele Liebeszustände und dies macht eine Kategorisierung unmöglich! Und ohne Kategorien lässt sich kein rationeller Diskurs führen!
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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Dauragon » Mo 23. Apr 2012, 19:26

@ Toremneon

Toremneon hat geschrieben:
Toremneon hat geschrieben:
Wie gesagt, ich finde es ganz schön das zu lesen und habe auch keinerlei Abneigung das ihr eure Ausdrucksweise der Art wählt! Ich meine lediglich das man durch eine einfachere Formulierung das Thema genauso gut mit allen anderen diskutieren kann.


Demnach ist die Qualität des Verstehens sowie insgleichen der quantitative Aufwand im Gebrauch der Umgangssprache imgleichen dergestalt präzise abgesichert, wie die - und derselbe es sind unter der Verwendung scharfer, wissenschaftlicher Begriffe, sofern man sich im Kontext eines rationalen Diskures bewegte?


Ja, dem würde ich zustimmen. Aber wie gesagt für diesen Diskurs sollten wir wenn gewünscht einen neuen Thread machen, weils es in diesem ja um was ganz anderes geht.


Daran knüpft sich keinerlei Notwendigkeit mehr, und ich entschuldige mich, so jenes Thema eröffnet werden sollte.

Toremneon hat geschrieben:
Hm..., das übliche Greinen ob dem vergeblichem Gieren unter der Geißel der versagenden Vernunft nach Glückseligkeit, diese Misologie, welche bereits Kant hinreichend thematisierte, jedoch erweitert um den Zusatz einer pathologischen Eifersucht.

Ganz richtig, kannst du mir zufällig sagen wo es bei Kant steht? Weil das würde ich gern mal nachlesen. Kant muss ich noch einiges Nachholen.


"Grundlegung zur Metaphysik der Sitten; Erster Abschnitt: Von der gemeinen sittlichen Vernunfterkenntnis zur philosophischen"


Toremneon hat geschrieben:
Überdies hat, wer sich dem haltlosen Postulat von Sarai anschließt, sogleich drei Fehler begangen; zum ersten, dass derjenige dem rationalen Diskurs entsteigt, zum zweiten lässt sich deduzieren, dass derjenige keinerlei weitere Argumentation anbringen kann, da dieselbe auf jenem nicht-rationalen Fundament erbaut werden müsste und zum dritten hat derjenige sich der Meinung angeschlossen, dass die Liebe, als mindestens neurologisches Phänomen, nicht im "Kopf" stattfindet, wobei hierbei freilich die Metaphorik auf den Verstand od. die Vernunft zielt, welche beide allein im Gehirn zu verorten sind, also im Kopf.

Auch alles völlig berechtigt! Aber warum ist es ein Fehler in Sachen der Liebe welche die Natur der Gefühlswelt entspringt den Weg der Ratio zu verlassen und eben in dieser Gefühlswelt nach Verständniss ihrer Bewandheiten zu trachten? Ich formuliere es mal andersrum man kann keine Liebe mit Verstand verstehen weil die Liebe qua definition den Gefühlen entspringt, von ihnen getragen wird und in der selben Welt wieder vergeht.

Aber mein eigentlich Punkt an der Stelle war zu sagen: Es gibt unendlich viele Liebeszustände und dies macht eine Kategorisierung unmöglich! Und ohne Kategorien lässt sich kein rationeller Diskurs führen!


Die Frage der Fehlerhaftigkeit exemplifiziert meine Metapher zur Genüge, weswegen weitere Darlegungen diesbezüglich, lediglich insofern apodiktisch werden würden, wie der sich darauf verwendende Verstand diese unter keinen Umständen zu begreifen vermag.

Bezüglich deines "eigentlichen Punktes" ist nur darauf zu verweisen, dass dich die Inkonsistenz deiner eigenen Aussage bereits widerlegt; denn deine Meinung, dass unendlich viele Liebeszustände existieren und eben jene Unendlichkeit keinerlei Kategorisierung vergönne, bedarf bereits eines Begriffs, der eine Kategorisierung vermittels seiner Denotation zwingend fordert, nämlich desjenigen, den du leichtfertig gebrauchst, und ich zu klären intendiere, namentlich den Begriff der Liebe selbst - wie es sich anders verhält, so korrigiere mich freien Herzens.
Fortan lediglich nach der Modalität der Notwendigkeit.

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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon SirBenson » Di 15. Mai 2012, 22:49

Dauragon hat geschrieben:Allerdings muss ich fragen, ob Du mir Dein Konzept der Koexistenz näher erläutern wolltest, denn allein kann ich mir vorstellen, dass wir schlichtweg einer zweistelligen Relation bedürfen, dieselbe jedoch sollte, hierbei werde ich instabil in meinen Gedankengang bezüglich Deiner Konzeption, keinerlei Symmetrie benötigen. Zwar vermag B, dass A alsbald an seiner internen Harmonie zweifelt, aber dies bedingt keineswegs den Kehrschluss dessen, dass insgleichen B seine wohlbeschiedene Harmonie argwöhnt.

Es benötigt Symmetrie und Proportionalität.
Natürlich kann in dem Zusammenspiel, im Schwingen zweier Indiviuen, eine unbequeme Art der Abhängigkeit gesehen werden und wenn du daran glaubst, wird es auch nichts anderes sein.
Die Welt endet für uns dort, wo unser Geist endet.
Du kannst dir diese besondere Form der Abhängigkeit vor Augen halten und an allem argwöhnen, oder du könntest eines Tages feststellen, dass du Erfüllung im Pflegen dieser Verbindung findest.
Gesetzt du brächest alle Bemühungen ab, so könnte dir irgendwann bewusst werden, dass du dich von etwas befreit hast, das dich einzuschnüren drohte, ebenso könntest du bereuen, an einer Hürde gescheitert zu sein, deren Erklimmen sich dir rückblickend als über alle Maßen lohnenswert darstellt.

Da wir nichts wissen, können wir die Unmöglichkeit einer Sache nie zweifelsfrei nachweisen, einzig ist uns möglich eine Wahrscheinlichkeit zu errechnen.
Du kannst nur versuchen, erfahren und lernen. Es gibt keine Garantien und Niederlagen sind gleichsam unabdingbar und keine Schande. Einzig man sollte sich niemals vorwerfen müssen, etwas nicht versucht zu haben.

Bezichtigte mich jemand des Schwätzens, so müsste man ihm Recht geben.
Von einer gewissen Melancholie bleiben meine Worte, dieses Thema betreffend, nicht unberührt und ich vermag selbst nicht zu sagen, wieviel Gewicht meine Gedanken daher haben, oder ob mein Geist nicht selbst an einer getrübten Sichtweise erkrankt.

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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Dauragon » So 20. Mai 2012, 08:59

SirBenson hat geschrieben:
Dauragon hat geschrieben:Allerdings muss ich fragen, ob Du mir Dein Konzept der Koexistenz näher erläutern wolltest, denn allein kann ich mir vorstellen, dass wir schlichtweg einer zweistelligen Relation bedürfen, dieselbe jedoch sollte, hierbei werde ich instabil in meinen Gedankengang bezüglich Deiner Konzeption, keinerlei Symmetrie benötigen. Zwar vermag B, dass A alsbald an seiner internen Harmonie zweifelt, aber dies bedingt keineswegs den Kehrschluss dessen, dass insgleichen B seine wohlbeschiedene Harmonie argwöhnt.

Es benötigt Symmetrie und Proportionalität.


Ich erkenne wohl die Notwendigkeit der Existenz der Proportionalität im einzelnen Individuum, welches liebt. Denn wie es das rechte Maß der Liebe überschreiten würde, wären wir geneigt, es als Abhängigkeit von seinem Partner zu deuten - mehr ein hungernder Parasit, denn eine glückliche Symbiose - und wie es das rechte Maß der Liebe unterschreiten würde, wären wir geneigt, es allein als Sympathie zu deuten. Demnach markiert die Liebe die Mitte.

Wie ich aber Liebe hinsichtlich der Proportionalität zwischen den Partnern untersuche, so will mir allein bewusst werden, dass die Symmetrie derselben widerspricht, wenn ich sie, die Proportionalität, als gesetzt denke. Insofern ich jedoch die Symmetrie zur Prämisse nehme, muss die Proportionalität verworfen werden, da die Liebe von A = der Liebe von B sein muss.

Entschuldige, ich rate mehr denn sicher zu urteilen.

SirBenson hat geschrieben:Natürlich kann in dem Zusammenspiel, im Schwingen zweier Indiviuen, eine unbequeme Art der Abhängigkeit gesehen werden und wenn du daran glaubst, wird es auch nichts anderes sein.
Die Welt endet für uns dort, wo unser Geist endet.
Du kannst dir diese besondere Form der Abhängigkeit vor Augen halten und an allem argwöhnen, oder du könntest eines Tages feststellen, dass du Erfüllung im Pflegen dieser Verbindung findest.
Gesetzt du brächest alle Bemühungen ab, so könnte dir irgendwann bewusst werden, dass du dich von etwas befreit hast, das dich einzuschnüren drohte, ebenso könntest du bereuen, an einer Hürde gescheitert zu sein, deren Erklimmen sich dir rückblickend als über alle Maßen lohnenswert darstellt.


Wohl wahr.

SirBenson hat geschrieben:Du kannst nur versuchen, erfahren und lernen.


Dies beabsichtige ich.
Zuletzt geändert von Dauragon am Fr 11. Jan 2013, 10:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Toremneon » Fr 15. Jun 2012, 16:26

Habe mal einen Thread zum Thema der Sprache aufgemacht:

http://suikoden.yuedream.de/forum/viewtopic.php?f=44&t=559
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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon SirBenson » Sa 21. Jul 2012, 22:38

Dauragon hat geschrieben:Demnach markiert die Liebe die Mitte.

So ist mir die Weisheit bekannt, von erschlagender Simplizität.

Dauragon hat geschrieben:Wie ich aber Liebe hinsichtlich der Proportionalität zwischen den Partnern untersuche, so will mir allein bewusst werden, dass die Symmetrie derselben widerspricht, wenn ich sie, die Proportionalität, als gesetzt denke. Insofern ich jedoch die Symmetrie zur Prämisse nehme, muss die Proportionalität verworfen werden, da die Liebe von A = der Liebe von B sein muss.

Entschuldige, ich rate mehr denn sicher zu urteilen.

In der Tat, dies widerspricht sich, ist die emotionale Proportionalität in einer Beziehung doch vielmehr asymmetrischer Natur.
Ein Versäumnis meinerseits bei der Formung des Gedanken.

SirBenson hat geschrieben:Du kannst nur versuchen, erfahren und lernen.
Dauragon hat geschrieben:Dies beabsichtige ich.

Ein beschwerlicher Weg und gleichwohl der Mühe wert.

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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Dauragon » Do 10. Jan 2013, 22:39

Die Liebe ist eine Relation, demzufolge ein A immer ein B lieben muss - wobei bereits hinreichend erörtert wurde, dass in dieser Relation keinerlei Symmetrie vorherrschen muss, also A durchaus B lieben kann, ohne das B insgleichen A lieben muss.
Weiterhin ist gewiss, zu sagen, dass die Liebe zu B keine apodiktische Allgemeingültigkeit besitzt, woraus ja sonst gefolgert werden müsste, dass alle B lieben müssten.
Demnach kann man deduzieren, dass, wann immer jemand jemanden liebt, dieser [A] eine spezielle, subjektive Vorstellung von jenem [B] besitzt.
Hieraus darf man konkludieren, dass, so B ebenso A liebt, B trotz dessen keinen unmittelbaren Zugriff auf die Vorstellung, die A von B hat, aufgrunde dessen A B liebt, besitzt. Jener Umstand wird hinreichend dadurch deutlich, dass A, wie B direkten Zugriff auf seine [As] Vorstellung hätte, sonst keine spezielle, subjektive Vorstellung hätte. Denn ein unmittelbarer Zugriff wäre für B lediglich möglich, wie A und B identisch miteinander.
Wann immer also zwei menschliche Subjekte sich lieben, sind beide Subjekte im Besitz von bestimmten Vorstellungen gegenüber dem anderen, deren Zugriff nur vermittelt erfolgen kann. Der vermittelte Zugriff resultiert freilich lediglich aus der Negation des unmittelbaren Zugriffs und sollte lukulent machen, dass ein Konvergieren zum metaphysischen Selbst des anderen - dasselbe sei der Einfachheit einmal angenommen - nicht apodiktisch ist, sondern von der Verarbeitung der eingehenden Wahrnehmungen [Reden, Gesten, Körpersprache, Gestalt etc.] abhängt.
Das generelle Kriterium, worunter alle spezifischen Kriterien inhaltlich begriffen, nach welchen der Verarbeitungsprozess funktioniert, ist jenes der Opportunität, d.h.: mindestens das Stopfen des zumeist existenziellen Mangels. Wie an jenem ist, würde jemand zugeben wollen, dass er sich seinen Partner, nachdem er introperspektiv sein Kriterium entdeckt, nach besagtem Kriterium erwählt? - und ein Kriterium muss es geben, weil unsere Gefühle ihre Gründe haben. Oder wollte man behaupten, dass eine innere spontane, also freie, emotionale Kausalität existiert? Wollte man wagen, zu sagen, meine Gefühle sind frei von Gründen? Zumindest wäre ich mir daran gelegen, wie jemand den Versuch dessen wagen würde.
Gesetzt, dass man seine wahren Gründe, weswegen man jemanden liebt, demjenigen, der einen gleichwohl liebt, nicht bekennt und jener, dies ebenfalls unterlässt, so muss man ableiten, dass jede Liebe eine hübsche Arglist ist.
Nach Luhmann ist der Liebesbeweis dieser, dass man sich wissend und wollend in dasjenige fügt, was der Partner sich über seinen Partner vorstellt (vgl. Luhmann 2008, Liebe: Eine Übung). Allein was bedeutet in Kombination mit meinen Gedanken hiernach wissend? Meint's nur, dass ich wissend über die Arglist sein muss oder muss ich explizit die Vorstellung, worunter die Gründe für dieselbe inkludiert, meines Partners wissen? Auf welche Alternative soll man seinen willentlichen Akt gründen? Ist’s nicht dergestalt, dass beide Alternativen letztlich die Akzeptanz etwas inadäquaten für den romantischen Liebesbegriff bedeuten? - nicht weil sie dies für sich hätten, was sie durchaus haben, sondern weil ein willentlicher Akt allein bereits die Vernunft einfordert. Existiert also ein vernünftiges Moment in der Liebe? oder vielmehr: sollte eines existieren?
Fortan lediglich nach der Modalität der Notwendigkeit.

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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Toremneon » Fr 11. Jan 2013, 10:23

Um mal von Hinten anzu fangen und die Frage aufzugreifen:

Existiert also ein vernünftiges Moment in der Liebe? oder vielmehr: sollte eines existieren?


Nein, weil die Natur der Liebe eben die eines wilden Pferdes ist. Versucht man es mit gewahlt einzureiten, verliert es den Charakter des Wilden eben durch das eingreifen des Zwangs.
Eben weil, wie du sehr komplex, darlegtest, die Natur keiner Logik der Gegenseitigkeit folgt, ist sie im Moment der Kompatibilität so unglaublich berauschend. Jeder Versuch sich ihr mit Kausalität, Vernunft oder gar Logik zu nähern ist zum Scheitern verurteilt bevor er noch erfolgt ist. Natürlich kann man die Liebe beschreiben, man kann auch versuchen ein Stück ihrer Atmosphäre einzufangen, in Gedichten, Musik oder Bildern. Aber wie Helmut Plessner es sagen würde: "Leben versteht Leben!" Um zuverstehen was es heisst zu lieben oder geliebt zu werden muss man es notwendig erlebt haben! Es kann keinen authentischen Liebesbegriff a priori geben.

Aristoteles verglich, um es anschaulich zu machen, seinen Unbewegtenbeweger(also seinen Urgrund des Seins) mit einem Geliebten, der Geliebte bewegt den Liebenden ohne es zu wollen, gar ohne es zu Wissen.
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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Dauragon » Fr 11. Jan 2013, 12:07

Toremneon hat geschrieben:Eben weil, [...], die Natur keiner Logik der Gegenseitigkeit folgt, ist sie im Moment der Kompatibilität so unglaublich berauschend.


Das Berauschende in der Liebe, das täuschende Moment, resultiert hiernach aus dem unvorsehbaren Übereinkommen bzw., um den bekannteren Terminus für dergleichen unvorsehbarer Übereinkommen in Anwendung zu bringen, aus Zufall - die zufällige Überschneidung zweier Zwecke, die sich gegenseitig nicht ausschließen.

Nun, ich bezweifle dasselbe nicht, jedoch ist hiermit keineswegs die Forderung Luhmanns hinreichend erfüllt, um die Beziehung als Liebe zu definieren. Ein Sicheinlassen auf den Zufall muss kein Wissen bedingen, denn sonst wäre der Satz 'Ich will das, aber ich weiß nicht, warum.' widersprüchlich - hierbei ließe sich auf keinen willentlichen Akt schließen.
Weiterhin erscheint's mir, dass die zufällige Berauschtheit gar die Einzigartigkeit der jeweiligen Parnter füreinander, die der romantische Liebesbegriff impliziert, aufzuhebt. Wäre es nicht ungereimt, zu behaupten, dass lediglich ein Individuum dazu befähigt, unsere existenziellen Mängel zu stillen, insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass allerhand Menschen sich mehr als einmal verlieben, lieben können? Ein willentlicher Akt, der Vernunftsgebrauch, verlangt allein Transsubjektivität, d.h. das Überschreiten der eigenen Subjektivität, also eigenen Interessen. Die Vernunft lediglich kann den Einzigartigkeitsanspruch erfüllen, da, wie dieselbe keine Anwendung finden würde, das Urteil 'Ich liebe Dich' übersetzt werden könnte in 'Ich liebe Dich, weil Du in diejenige Menge von Menschen fällst, die meinen derzeitigen Mangel beheben können.' Insofern die Vernunft das geliebte Subjekt nicht heraushebt, isoliert, eine Menge eröffnet, worunter lediglich ein Individuum begriffen [eben das geliebte Subjekt], verweilt alles in einer zufälligen, ekstatischen Mangelbefriedigung, wie sie auch Crystal Meth entbieten würde.
Hierbei wird eben Luhmanns Forderung entscheidend, denn wann, wann bin ich hinreichend wissend? - oder ist's nicht gar die Gefahr schlechthin, zu viel zu wissen? Demnach leitet sich weiter die Frage ab, ob ich behaupten dürfte, zu lieben, wenn ich einzig eine zufällige Berauschtheit fühle, die mir vermeintlich nichts anderes versprechen kann?

Toremneon hat geschrieben:der Geliebte bewegt den Liebenden ohne es zu wollen, gar ohne es zu Wissen.


Jenen aristotelischen Satz hinzunehmend zu meinem ersteren von Dir zitieren Satz kanalisiert in folgendem Bild für mich:

Die Liebe ist das Reiben zweier Steine aneinander. Weder wissen die Steine voneinander etwas noch wissen sie, dass sie ganz augenfällig eine Wirkung auf sich haben [die Steine würden sich zu einer glatten Oberfläche abschleifen und einige Hitze erzeugen] und überdies wissen sie insgleichen nicht, dass das Zustandekommen des Reibeprozesses eben kein Zufall ist.

Die Hitze als Leidenschaft, Berauschtheit, das Abschleifen als das natürliche noch eher verstandesgemäßes und nicht vernunftgemäße [Der Unterschied besteht darin, dass die Vernunft sich der Begriffe bedient, während der Verstand die Kausalität erfasst. Ein Beispiel hierfür wäre, dass ein frisch Liebender durchaus kausal bemerkt, dass seine Geliebte ein Verhalten an ihm nicht mag und aufgrunde dessen derselbe die Verhaltensweise, die das Unwohlsein seiner Geliebten generiert, lässt. Hierbei benötigte er nur seines Verstandes, nicht seiner Vernunft.]Einspielen aufeinander und der Reibeprozess als die Gründe, die zur Liebe Voraussetzung, also die Mängel.
Was muss das weniger denn Leiden schaffen? Das Abreiben aneinander, so natürlich, frei, und herrlich einwandfrei es auch funktioniert, mag optisch oberflächliche Glattheit bewirken, jedoch unter dem Elektronenmikroskop der Vernunft wären Unebenheiten, die Gebirge gleichen würden - was ein defizitärer Prozess.

Toremneon hat geschrieben:Um zuverstehen was es heisst zu lieben oder geliebt zu werden muss man es notwendig erlebt haben! Es kann keinen authentischen Liebesbegriff a priori geben.


Nun, ich beargwöhne nicht, dass ein gewisses Maß des Wissens-wie-es-ist dem Verständnis der Liebe förderlich, jedoch zu behaupten, dass die Liebe sich damit erschöpft, dass es kein Wissen-dass, also Propositionen, gibt, die man deduzieren kann, bezweifle ich.
Die Vorhandenheit eines aprior'schen Begriffs der Liebe verhandle ich derzeit neu, sodass mir die Antwort, dass ich dies derzeit nicht entscheiden kann, am ehesten die tauglichste scheint.
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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Toremneon » Fr 11. Jan 2013, 12:30

Mh es tut mir Leid wenn ich es so harsch ausdrücken muss aber ich finde deine Art über Liebe zu reden widerlich. Es soll keine Beleidigung sein und ich erkläre es gern:

An mehreren Stellen aus vorhergehenden Posts hast du definiert das der Partner immer einen Mangel ausfüllt. Aber die Liebe ist doch nichts was man mit + und - in einer Gleichungaufrechnen kann. Natürlich, impliziert die Liebesrethrik deine Annahme("Sie füllt mich aus, durch Ihn bin ich vollständig, zusammen sind wir Eins" Solcherlei Floskeln) Aber es ist doch nicht so, dass ich mit einem Mangel rum laufe und nach der Liebe suche um diesen auszugleichen. Die Liebe kann selbst den erfülltesten und glücklichsten Menschen vollkommen unerwartet treffen und nur weil er durch die Liebe mehr hat, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass ihm vorher was gefehlt haben muss.

Vielleicht hilft dir die Lektüre von Kierkegaard weiter.(falls noch nicht geschehn) Besonders "Der Begriff Angst"

In dem Moment des Verliebens wird erst die Kategorie der Liebe geboren. Und bei jeder neuen Liebe ist es auch eine neue Geburt der Kategorie. Ich finde nicht, dass das berauschende der Liebe eine Täuschung ist, es ist vielmehr das wir einen Funken von etwas erahnen können was viel größer als unser Verständis ist und dies überwältigt uns. Natürlich wird jede Liebe von der Realität eingeholt aber deswegen verwendet ja Kierkegaard auch Begriffe die Sprung in den Glauben oder Sprung in die Liebe.
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