Was ist alle Herzenswärme?

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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Dauragon » Fr 11. Jan 2013, 22:58

@ Toremneon

Toremneon hat geschrieben:Mh es tut mir Leid wenn ich es so harsch ausdrücken muss aber ich finde deine Art über Liebe zu reden widerlich.


Deine Aufrichtigkeit ehrt Dich, ist jedoch belanglos, solang sie nicht dazu taugt, mir aufzuzeigen, dass meine Vorstellung unplausibel. Weswegen ich also frage, ist, was ich bisher anführte, unplausibel?

Toremneon hat geschrieben:An mehreren Stellen aus vorhergehenden Posts hast du definiert das der Partner immer einen Mangel ausfüllt. Aber die Liebe ist doch nichts was man mit + und - in einer Gleichungaufrechnen kann. Natürlich, impliziert die Liebesrethrik deine Annahme("Sie füllt mich aus, durch Ihn bin ich vollständig, zusammen sind wir Eins" Solcherlei Floskeln) [...].


Nun, ich kann mich nicht entsinnen, dass ich solcherlei Floskeln bedient hätte, noch, dass ich etwas derart banales, wie die Vollständigkeit oder das Eins-sein, geschrieben. Was ich schrieb, ist, dass der Mangel gestopft wird, was von dem, was Du behauptest, disjunkt ist.

Toremneon hat geschrieben:[...]. Aber es ist doch nicht so, dass ich mit einem Mangel rum laufe und nach der Liebe suche um diesen auszugleichen. Die Liebe kann selbst den erfülltesten und glücklichsten Menschen vollkommen unerwartet treffen und nur weil er durch die Liebe mehr hat, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass ihm vorher was gefehlt haben muss.


Entschuldige, jedoch meine ich, dass Du inkonsistent wirst.
Insofern ich mir den glücklichsten Menschen, gar den erfülltesten und glücklichsten Menschen denke, kann ich, so will mir scheinen, ihm nichts mehr hinzufügen, was ihn - unter der Annahme freilich, dass die Liebe eben Glück versprechen soll - noch glücklicher und noch erfüllter machen kann. Wenn der glücklichste und erfüllteste Mensch vermittels der Liebe noch glücklicher und noch erfüllter werden kann, war er eben nicht der glücklichste und erfüllteste Mensch. So es jedoch einen Zustand geben sollte, der über den Superlativ von glücklich und erfüllt, in dem von Dir gebrauchten Sinne, hinausgeht, so will ich denselben erfahren und meine Worte nochmals bedenken.
Weiterhin ist nur zu schreiben, dass ich die Bewusstheit des Mangels nie behauptet habe, sondern lediglich betonte, dass es einen Grund geben muss, weswegen jemand liebt, und jener immer im Opportunimus liegen wird. Sofern ich mich recht entsinne, schrieb ich, dass man trachtet, doch impliziert dies keinerlei Bewusstheit als notwendige Bedingung. Insofern an dem wäre, müsste der Satz 'Jeder Mensch trachtet nach Anerkennung, muss sich dessen aber nicht bewusst sein.' als widersprüchlich herauskommen.

Toremneon hat geschrieben:In dem Moment des Verliebens wird erst die Kategorie der Liebe geboren. Und bei jeder neuen Liebe ist es auch eine neue Geburt der Kategorie. Ich finde nicht, dass das berauschende der Liebe eine Täuschung ist, es ist vielmehr das wir einen Funken von etwas erahnen können was viel größer als unser Verständis ist und dies überwältigt uns.


Deine erste Aussage negiert nicht die meine, sondern ist mit derselben sogar verträglich, da ich niemals darauf insistierte, dass die Gründe, weswegen man liebt, inhaltlich dieselben bleiben. Zusätzlich ist zu schreiben, dass, so man von Liebe bei zwei unterschiedlichen menschlichen Subjekten spricht, man von einem Liebesbegriff ableiten muss, der die speziellen unter sich birgt, da sie hinreichend dessen notwendige Merkmale erfüllen. Wäre es anders, so könnten wir entweder nicht behaupten, dass wir lieben oder wir würden permanent unterschiedliche Begriffe unter demselben Namen verwenden, also auch nicht lieben, da wir kein einheitliches Abstraktum davon besäßen.
Bezüglich deines zweiten Satzes kann ich lediglich zweierlei schreiben:
1) Der Charakter der Täuschung resultiert aus dem Glauben, dass die Kompatibilität Zufall wäre, obschon jeder für sich durchaus seine Gründe hat, warum er liebt - eine andere Behauptung wird unter dem Obersatz, dass alles seine Gründe hat, beschwerlich.
2) Dass jenes über unser Verständnis geht, dafür muss erst noch der Beweis geführt werden. Sofern man mir allerdings nachweisen könnte, dass dies eine Antinomie ist, wie sie ehemals Kant in drei Gegenständen sah, will ich Deine Auffassung als plausibel wie die meine nehmen.

Toremneon hat geschrieben:Natürlich wird jede Liebe von der Realität eingeholt aber deswegen verwendet ja Kierkegaard auch Begriffe die Sprung in den Glauben oder Sprung in die Liebe.


Kierkegaard las ich noch nicht, weswegen Du mir entweder seine Argumentation schildern musst oder mir die nötige Zeit lassen, um meinen Rückstand aufzuholen.
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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Toremneon » So 13. Jan 2013, 14:20

Deine Aufrichtigkeit ehrt Dich, ist jedoch belanglos, solang sie nicht dazu taugt, mir aufzuzeigen, dass meine Vorstellung unplausibel. Weswegen ich also frage, ist, was ich bisher anführte, unplausibel?


Endlich mal jemand der sowas nicht persönlich nimmt sondern sachlich bleibt. Beziehe mich eher darauf, dass ich der Meinung bin, dass die Liebe eben von nicht rationaler Natur ist und ein Versuch einer solchen Analyse für mich eine Entfremdung eben der selben darstellt.

Entschuldige, jedoch meine ich, dass Du inkonsistent wirst.


Da hast du recht, wenn jemand der Glücklichste ist kann er nicht glücklicher werden sonst kann er vorher nicht der Glücklichste gewesen sein. Aber das ist genau was ich auch oben gemeint habe, die Liebe lässt sich eben nicht mit Kategorien der Liebe erfassen. Sie lässt sich sicher bis zu einem gewissen Punkt beschreiben und abbilden aber nie vollkommen verstehen.


Bewusstheit des Mangels nie behauptet habe, sondern lediglich betonte, dass es einen Grund geben muss,


Warum? Natürlich kann ich sagen der Grund dafür das ich mich in Thorsten verliebt habe, ist der das ich ihn gestern getroffen habe. Aber ich sehe immer noch nicht, dass sich so kausale Strukturen wie Gründe wirklich plausibel nachweisen lassen.

Kierkegaard las ich noch nicht, weswegen Du mir entweder seine Argumentation schildern musst oder mir die nötige Zeit lassen, um meinen Rückstand aufzuholen.


Bezog sich auf das, was ich hier schrieb: In dem Moment des Verliebens wird erst die Kategorie der Liebe geboren. Und bei jeder neuen Liebe ist es auch eine neue Geburt der Kategorie. Ich finde nicht, dass das berauschende der Liebe eine Täuschung ist, es ist vielmehr das wir einen Funken von etwas erahnen können was viel größer als unser Verständis ist und dies überwältigt uns. Natürlich wird jede Liebe von der Realität eingeholt aber deswegen verwendet ja Kierkegaard auch Begriffe die Sprung in den Glauben oder Sprung in die Liebe.

Kierkegaard bezieht sich seiner Schrift zwar nicht auf die Liebe(nicht in dieser) sondern auf den Sündenfall aber in anderen Schriften verwendet er dieses Prinziep dann halt auch in Sachen Liebe.
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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Dauragon » Mo 14. Jan 2013, 00:38

@ Toremneon

Toremneon hat geschrieben:
Dauragon hat geschrieben:Deine Aufrichtigkeit ehrt Dich, ist jedoch belanglos, solang sie nicht dazu taugt, mir aufzuzeigen, dass meine Vorstellung unplausibel. Weswegen ich also frage, ist, was ich bisher anführte, unplausibel?


Endlich mal jemand der sowas nicht persönlich nimmt sondern sachlich bleibt. Beziehe mich eher darauf, dass ich der Meinung bin, dass die Liebe eben von nicht rationaler Natur ist und ein Versuch einer solchen Analyse für mich eine Entfremdung eben der selben darstellt.


Insgleichen ehrt Dich erstere Aussage, jedoch ermangelt sie an etwas, namentlich einer konkreten Antwort auf meine Frage: Ist es plausibel? - und nichts will ich weiter lesen denn einem ja oder nein.

Nun, wenn es rational unmöglich ist, die Liebe zu erfassen, dann sollte es dafür insgleichen eine rationale Erklärung sprechen. Gib mir, wenn's Tatsache, dass die Liebe dergestalt, eine zwingende Rechtfertigung zugunsten der irrationalen Natur der Liebe.

Bezüglich der Entfremdung muss ich eine Konzession machen, da mir des gestrigen Tages etwas klar wurde, was mir bisweilen, obschon's augenscheinlich, entgangen: Das wohl konstitutivste Prädikat der Liebe ist die Konvention des Nicht-Analysierens derselben. Kurzum, wir benötigen die Lüge um dieselbe, um die Liebe überhaupt erst konstituieren zu können. Wer sich, wie ich, an dieser Konvention vergreift, entfernt ein notwendiges Merkmal derselben, sodass die Begriffsanalyse der Liebe nicht mehr hinreichend erfüllt. Der Kehrschluss ist jedoch, dass die Selbstlüge, die Selbsttäuschung über Liebe tatsächlich ein notwendiges Merkmal derselben ist.

Toremneon hat geschrieben:Sie lässt sich sicher bis zu einem gewissen Punkt beschreiben und abbilden aber nie vollkommen verstehen.


Ist dies eine Aufforderung, mein Unterfangen einzustellen?

Toremneon hat geschrieben:
Dauragon hat geschrieben:Bewusstheit des Mangels nie behauptet habe, sondern lediglich betonte, dass es einen Grund geben muss,


Warum? Natürlich kann ich sagen der Grund dafür das ich mich in Thorsten verliebt habe, ist der das ich ihn gestern getroffen habe. Aber ich sehe immer noch nicht, dass sich so kausale Strukturen wie Gründe wirklich plausibel nachweisen lassen.


Weil das Gegenteil eine Kausalität aus Spontanität bedeuten würde, demnach das Zustandekommen einer kausalen Kette durch Freiheit, was zwar mythisch attraktiv wirkt, aber an sich nur eines ist, ein zu früher, dogmatischer Abbruch um der Konvention Willen.

Toremneon hat geschrieben:Bezog sich auf das, was ich hier schrieb: In dem Moment des Verliebens wird erst die Kategorie der Liebe geboren. Und bei jeder neuen Liebe ist es auch eine neue Geburt der Kategorie. Ich finde nicht, dass das berauschende der Liebe eine Täuschung ist, es ist vielmehr das wir einen Funken von etwas erahnen können was viel größer als unser Verständis ist und dies überwältigt uns. Natürlich wird jede Liebe von der Realität eingeholt aber deswegen verwendet ja Kierkegaard auch Begriffe die Sprung in den Glauben oder Sprung in die Liebe.

Kierkegaard bezieht sich seiner Schrift zwar nicht auf die Liebe(nicht in dieser) sondern auf den Sündenfall aber in anderen Schriften verwendet er dieses Prinziep dann halt auch in Sachen Liebe.


Demnach bezieht Kierkegaard einunddasselbe Prinzip sowohl auf den Gegenstand der Liebe und den der Angst, obschon ich weiterhin seine gesamte Argumentation benötige, um entscheiden zu können, ob jene Methode, also die Anwendung desselben Prinzip auf zwei Gegenstände, gerechtfertigt ist.
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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Toremneon » Mi 16. Jan 2013, 13:27

Nun, wenn es rational unmöglich ist, die Liebe zu erfassen, dann sollte es dafür insgleichen eine rationale Erklärung sprechen. Gib mir, wenn's Tatsache, dass die Liebe dergestalt, eine zwingende Rechtfertigung zugunsten der irrationalen Natur der Liebe.


Ich würde nicht sagen, dass deine Folgerungen bis hierhin unplausibel sind. Ich tue mich etwas schwer mit einer Antwort darauf will es aber dennoch versuchen: Ich denke Ja die Aussagen sind plausibel ABER sie können nie vollständig sein! Also die Liebe so abbilden das man sie verstehen kann in im sinn eines einfachen Ursache - Wirkung Axioms. Wie Gödel sagte, ist ein System entweder unvöllständig oder hat an einer Stelle einen selbstbezüglichen Widerspruch. Ich denke, genau das Problem haben wir hier auch.
Du willst etwas verstehen was sich dir aber immer wieder ein bisschen entziehen wird. Ich bin ja nicht grundlegend dagegen solche Überlegungen zu machen, die Frage ist nur zu welchem Zweck macht man sie und welche Ergebnisse strebt man an? (Das beantwortet auch die Frage nach dem Abbruch von oben)

Weil das Gegenteil eine Kausalität aus Spontanität bedeuten würde, demnach das Zustandekommen einer kausalen Kette durch Freiheit, was zwar mythisch attraktiv wirkt, aber an sich nur eines ist, ein zu früher, dogmatischer Abbruch um der Konvention Willen.


Stimmt, ich ging bis jetzt aber davon aus, dass du versuchst eine Regelhaftigkeit deduzieren, wenn man Kausalität aus Freiheit vorfindet lassen sich aber schwerlich Muster und Regelhaftigkeiten ableiten. Es ist natürlich nicht unmöglich wie uns die Mathematik der Komplex Systeme zeigt oder auch die Regeln der Fuzzy Logik. Ich verweise wieder auf meine Frage von oben nach dem Zweck und dem Ziel der Analyse.

Demnach bezieht Kierkegaard einunddasselbe Prinzip sowohl auf den Gegenstand der Liebe und den der Angst, obschon ich weiterhin seine gesamte Argumentation benötige, um entscheiden zu können, ob jene Methode, also die Anwendung desselben Prinzip auf zwei Gegenstände, gerechtfertigt ist.


Das Prinzip findet sich auch bei Deleuze("Differenz und Wiederholung"), Georg Spencer- Brown("Laws of Form"), oder auch sehr populär eben bei Luhmann(unteranderem "Organisation und Entscheidung") also nicht nur bei Kierkegaard. Da müsste ich etwas weiter ausholen um es darzustellen, führt glaube ich auch etwas vom eigentlichen Thema weg. Ich finde die Fragen von oben sind vorraniger.
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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Dauragon » Mi 16. Jan 2013, 22:58

@ Toremneon

Toremneon hat geschrieben: Ich denke Ja die Aussagen sind plausibel ABER sie können nie vollständig sein! Also die Liebe so abbilden das man sie verstehen kann in im sinn eines einfachen Ursache - Wirkung Axioms. Wie Gödel sagte, ist ein System entweder unvöllständig oder hat an einer Stelle einen selbstbezüglichen Widerspruch. Ich denke, genau das Problem haben wir hier auch.


Nun, es genügt mir, plausibel zu sein.

Bezüglich Gödel gestatte mir Frage: Trifft sein Gedanke - zumindest in der hiesigen Formulierung - nicht auf eine jede Theorie zu?

Toremneon hat geschrieben:Stimmt, ich ging bis jetzt aber davon aus, dass du versuchst eine Regelhaftigkeit deduzieren, wenn man Kausalität aus Freiheit vorfindet lassen sich aber schwerlich Muster und Regelhaftigkeiten ableiten.


Mir scheint, dass hier ein Missverständnis vorliegt. Ich würde niemals von Kausalität aus Spontanität ausgehen.

Toremneon hat geschrieben:Ich bin ja nicht grundlegend dagegen solche Überlegungen zu machen, die Frage ist nur zu welchem Zweck macht man sie und welche Ergebnisse strebt man an? (Das beantwortet auch die Frage nach dem Abbruch von oben)


Hm..., ich denke, dass eine Einbettung meiner Aussagen in einen Zweck, der Menge meiner Sätze nur eine ethische Komponente hinzufügen soll, die jedoch ein Fortkommen in der Ausgangsfragestellung nicht begünstigen werden. Warum es aber nicht durchspielen? Behaupten wir also, meine Sätze wären einer Zornesbewegung entsprungen und dienen allein dem Zweck, das Glück der Liebenden herabzusetzen, indem man es der Menge des Allzu-menschlichen, Erklärlichem einschreibt. Was wäre dann?
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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Toremneon » Do 17. Jan 2013, 19:52

Bezüglich Gödel gestatte mir Frage: Trifft sein Gedanke - zumindest in der hiesigen Formulierung - nicht auf eine jede Theorie zu?


Ganz Recht.

Warum es aber nicht durchspielen? Behaupten wir also, meine Sätze wären einer Zornesbewegung entsprungen und dienen allein dem Zweck, das Glück der Liebenden herabzusetzen, indem man es der Menge des Allzu-menschlichen, Erklärlichem einschreibt. Was wäre dann?


Sehr gut, Denkenexperimente sind immer eine schöne Sache. Sollte der Drang über die Liebe zu reflektieren aus einer negativen Grundstellung ausgehen und bereits mit dem Ziel sie abzuwerten so würde ich sagen. Stellt sich die Frage ob man selbst die bereits die anerkennenden Gegenseitige Liebe erfahren hat oder ob man als Außenstehender agiert. Grundsetztlich eigentlich egal da keine Liebe der andern gleicht, weil, wie wir oben festgehalten haben, die Liebe eine Konstellation von mindestens Zweien ist um erfüllt zu sein. Gibt natürlich auch ausnahmen, man denke an Goethes Veilchen: "So sterbe ich den so sterbe ich doch, durch sie, durch sie, zu ihren Füßen doch" Die Liebe ohne Anerkennung des Anderen die sich aber in ihrere selbst ausfüllt. "Lieber wäre ich Tod, als dich nicht mehr lieben zu können"(Sinngemäß)
Bleiben wir aber bei der Liebe als Gegenseitigkeit, so würde ich sagen das der Ansatz diese Liebe von aussen Argumentativ abwerten zu wollen nicht zu lässig ist weil man schwerlich über etwas urteilen kann welches man nie selbst erfahren hat. Es besteht die Möglichkeit recht zu behalten zweifellos aber das man Recht behält wird man nie nachweisen können. Weiter stellt sich natürlich die Frage ist es legitim die Liebe als etwas allzumenschliches und damit im Sinn des Alltäglichen, als Trivialität abzuwerten? Ich denke, ja die Liebe ist etwas Urmenschliches, weil so wie wir Lieben, lieben keine anderen Wesen die ich kenne!(Die Liebe bei Tiere wäre einanders, wenn auch interessantes Thema an der Stelle) Und natürlich, ist die Liebe etwas Alltägliches! Wie sehen und erleben sie doch jeden Tag. Aber ist sie deswegen gewöhnlich? Ich würde wieder sagen, dass keine Liebe der Anderen gleicht somit haben wir das Selbe in stättigem Wandelbegriffen. (Nietzsche "Wiederkehr des ewig Gleichen") Jede Liebe ist eine neue Liebe. Eine einzigartige und damit eine Unglaubliche, somit für mich absolut nicht durch Gewöhnlichkeit abzuwerten.

Schade das an der Stelle nicht mehr Forumsmenschen mitreden, hier wäre die Individuelle Erfahrung von anderen sicher interessant um den Standpunkt Gewicht zu verleihen.
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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Dauragon » Fr 18. Jan 2013, 01:08

@ Toremneon

Toremneon hat geschrieben:
Dauragon hat geschrieben:Bezüglich Gödel gestatte mir Frage: Trifft sein Gedanke - zumindest in der hiesigen Formulierung - nicht auf eine jede Theorie zu?


Ganz Recht.


Demgemäß wäre es nicht falsch, zu behaupten, dass dies eine allgemeine Aussage ist, welche auf jede Theorie, so gut diese derzeit auch belegt sein sollte, zutrifft? Wenn an dem ist, wäre es nicht trivial, darauf zu verweisen?

Toremneon hat geschrieben:
Dauragon hat geschrieben:Warum es aber nicht durchspielen? Behaupten wir also, meine Sätze wären einer Zornesbewegung entsprungen und dienen allein dem Zweck, das Glück der Liebenden herabzusetzen, indem man es der Menge des Allzu-menschlichen, Erklärlichem einschreibt. Was wäre dann?


Sehr gut, Denkenexperimente sind immer eine schöne Sache. Sollte der Drang über die Liebe zu reflektieren aus einer negativen Grundstellung ausgehen und bereits mit dem Ziel sie abzuwerten so würde ich sagen. Stellt sich die Frage ob man selbst die bereits die anerkennenden Gegenseitige Liebe erfahren hat oder ob man als Außenstehender agiert. Grundsetztlich eigentlich egal da keine Liebe der andern gleicht, weil, wie wir oben festgehalten haben, die Liebe eine Konstellation von mindestens Zweien ist um erfüllt zu sein. Gibt natürlich auch ausnahmen, man denke an Goethes Veilchen: "So sterbe ich den so sterbe ich doch, durch sie, durch sie, zu ihren Füßen doch" Die Liebe ohne Anerkennung des Anderen die sich aber in ihrere selbst ausfüllt. "Lieber wäre ich Tod, als dich nicht mehr lieben zu können"(Sinngemäß) [...]


Die Liebe ist keine Konstellation von zweien. Ich habe eingangs auseinandergesetzt, dass die Liebe eine Relation ist, die asymmetrisch oder symmetrisch sein kann, also lediglich ein Subjekt vorliegen muss, welches etwas liebt - mehr nicht. Mithin kann Goethe keine Ausnahme darstellen, sondern fällt plump unter die gewöhnliche Regel, wie alle anderen Lieben.
Weiterhin ist die Aussage, dass alle Lieben einander nicht gleichen, mindestens als fragwürdig zu betrachten. Wie würdest Du folgenden Satz beurteilen: Keine Eiche gleicht einer anderen? Die einzigen möglichen Antworten sind, dass man an Universalien [Allgemeinbegriffe; allgemeine Ideen] oder an Realien [Gegenteil von Universalien, also Individualbegriffe] glaubt, nicht wahr? Sagen wir, jemand nimmt den Satz für bare Münze, so existierten für diesen Menschen nur Realien, nicht wahr? Wie aber nur Realien existierten, so ist ihm jede Eiche einzigartig, und zwar dergestalt einzigartig, dass er den Begriff Eiche überhaupt nicht bilden könnte, denn dieser wäre ja etwas Universales. Allein hier wird es kritisch, denn somit wären für Ihn keine Eichen, sondern nur einzigartige Dinge, die er nicht voneinander unterscheiden kann. Wenn er sie aber nicht unterscheiden kann, ist ihm alles eins. Nun, im Rückgriff muss man sich also fragen, ob man die "verschiedenen" Lieben als Realien zu sehen gewillt ist.

Toremneon hat geschrieben:[...]Bleiben wir aber bei der Liebe als Gegenseitigkeit, so würde ich sagen das der Ansatz diese Liebe von aussen Argumentativ abwerten zu wollen nicht zu lässig ist weil man schwerlich über etwas urteilen kann welches man nie selbst erfahren hat. Es besteht die Möglichkeit recht zu behalten zweifellos aber das man Recht behält wird man nie nachweisen können.[...]


Was meint hier dein Erfahrungsbegriff? Meint er ein Wissen darüber, wie sich Liebe anfühlt?

Toremneon hat geschrieben:[...] Weiter stellt sich natürlich die Frage ist es legitim die Liebe als etwas allzumenschliches und damit im Sinn des Alltäglichen, als Trivialität abzuwerten? Ich denke, ja die Liebe ist etwas Urmenschliches, weil so wie wir Lieben, lieben keine anderen Wesen die ich kenne!(Die Liebe bei Tiere wäre einanders, wenn auch interessantes Thema an der Stelle) Und natürlich, ist die Liebe etwas Alltägliches! Wie sehen und erleben sie doch jeden Tag. Aber ist sie deswegen gewöhnlich? Ich würde wieder sagen, dass keine Liebe der Anderen gleicht somit haben wir das Selbe in stättigem Wandelbegriffen. (Nietzsche "Wiederkehr des ewig Gleichen") Jede Liebe ist eine neue Liebe. Eine einzigartige und damit eine Unglaubliche, somit für mich absolut nicht durch Gewöhnlichkeit abzuwerten.[...]


Du wirst inkonsistent.

Ich insistiere, dass der Satz 'Es ist allzu menschlich, aber nicht gewöhnlich' einen Widerspruch enthält, solang derjenige, der den Satz äußert, bei beiden Satzteilen dieselbe Situation hält. Keinen Widerspruch enthielte dieser Satz demnach lediglich, wenn jemand im ersten Satzteil über die Menschheit spricht und im zweiten Satzteil aus seiner nicht-menschlichen Situation ein weiteres Urteil fällt. Dieses zweite Urteil wäre dann dem Umstand geschuldet, dass es von einem Wesen geäußert wird, dass kein Mensch ist und das dieses Wesen zusätzlich sein Urteil verkürzt formuliert, wie es eigentlich sagen müsste: 'Es ist allzu menschlich, aber für uns nicht gewöhnlich.' Ein Mensch hingegen kann den Rahmen des Menschlichen nicht verlassen - so attraktiv dieser Gedanke auch sei - und würde folglich einem Widerspruch erliegen.
Wie ich also nachweisen könnte, dass die Liebe etwas Allzumenschliches ist, hätte ich sie gleichsam ins Gewöhnliche herabgesetzt. Die Schwierigkeit dieses Unterfangens ist jedoch, dass jede Liebe tatsächlich eine neue Liebe ist. Allein dieser Satz, dieses scheinbar faktische Problem, speist seine Faktizität aus einer ungenügenden Quelle, nämlich aus der Individualität jeder Liebe. Diese Einzigartigkeit hingegen kann lediglich erkannt werden, wenn es ein übergeordnetes Abstraktum, ein Universal oder schlichtweg einen Begriff von Liebe gibt, der die allgemeinen Merkmale derselben unter sich begreift. Wie es keinen übergeordneten Begriff von Liebe gibt, ist ein Identifizieren dieser unmöglich, da es nur Einzigartigkeit gibt, wie ich bereits oben beschrieben. Unter diesem Gesichtspunkt will mir der Satz:
Toremneon hat geschrieben:Ich würde wieder sagen, dass keine Liebe der Anderen gleicht somit haben wir das Selbe in stättigem Wandelbegriffen.
nicht klar werden. Inwiefern ist es möglich, das Dasselbe in sich verändernden Begriffen auftritt, ohne wieder zu meinen Gedanken zu kommen, d.h. auf noch höheren Begriff, der einem überhaupt erst eingibt, dass dies Dasselbe unter neuer Etikette ist?


Toremneon hat geschrieben:[...] Schade das an der Stelle nicht mehr Forumsmenschen mitreden, hier wäre die Individuelle Erfahrung von anderen sicher interessant um den Standpunkt Gewicht zu verleihen.


Warum sollten Sie? Jeder einigermaßen intelligente - wobei ich hier die Klugheit, welche die Mittel zugunsten eines Zieles erwägt, meine - Mensch wird eine Diskussion über die Liebe aus Klugheitsgründen meiden, da dieselbe glücksverheißend ist und der mögliche negative Ausgang der Diskussion dieses Glücksversprechen vernünftig unterminieren würde.
Fortan lediglich nach der Modalität der Notwendigkeit.

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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Toremneon » Mo 21. Jan 2013, 14:19

Toremneon hat geschrieben:
Dauragon hat geschrieben:
Bezüglich Gödel gestatte mir Frage: Trifft sein Gedanke - zumindest in der hiesigen Formulierung - nicht auf eine jede Theorie zu?

Ganz Recht.

Demgemäß wäre es nicht falsch, zu behaupten, dass dies eine allgemeine Aussage ist, welche auf jede Theorie, so gut diese derzeit auch belegt sein sollte, zutrifft? Wenn an dem ist, wäre es nicht trivial, darauf zu verweisen?


Warum nur weil es auf mehr als auf den betroffenen Bereich zutrifft muss es ja nicht gleich trivial sein, ich finde meistens sind es triviale Zusammenhänge die wenn man sich mit ihnen beschäftigt viel mehr erschließen lassen.

Die Liebe ist keine Konstellation von zweien. Ich habe eingangs auseinandergesetzt, dass die Liebe eine Relation ist, die asymmetrisch oder symmetrisch sein kann, also lediglich ein Subjekt vorliegen muss, welches etwas liebt - mehr nicht. Mithin kann Goethe keine Ausnahme darstellen, sondern fällt plump unter die gewöhnliche Regel, wie alle anderen Lieben.
Weiterhin ist die Aussage, dass alle Lieben einander nicht gleichen, mindestens als fragwürdig zu betrachten. Wie würdest Du folgenden Satz beurteilen: Keine Eiche gleicht einer anderen? Die einzigen möglichen Antworten sind, dass man an Universalien [Allgemeinbegriffe; allgemeine Ideen] oder an Realien [Gegenteil von Universalien, also Individualbegriffe] glaubt, nicht wahr? Sagen wir, jemand nimmt den Satz für bare Münze, so existierten für diesen Menschen nur Realien, nicht wahr? Wie aber nur Realien existierten, so ist ihm jede Eiche einzigartig, und zwar dergestalt einzigartig, dass er den Begriff Eiche überhaupt nicht bilden könnte, denn dieser wäre ja etwas Universales. Allein hier wird es kritisch, denn somit wären für Ihn keine Eichen, sondern nur einzigartige Dinge, die er nicht voneinander unterscheiden kann. Wenn er sie aber nicht unterscheiden kann, ist ihm alles eins. Nun, im Rückgriff muss man sich also fragen, ob man die "verschiedenen" Lieben als Realien zu sehen gewillt ist.


Also nun aber mal ernsthaft! Du kannst doch nicht mittels einer Analogie die Bäume betrifft auf ein Wechselspiel von Subjekten schließen. Klar, man kann sagen es gibt unendlich viele Eichen weil nie eine mit einer anderen identisch ist. Aber die Analogie auf die Liebe anzuwenden und dann zu sagen weil wir Klassenbegriffe wie Bäume, Eichen, Blätter für vieles haben was sich unterscheidet aber eigentlich gleich ist haben wir die selbe Funktion auch beim Sprachspiel mit der Liebe! Finde ich einfach nicht zulässig wenn auch logisch nicht wiederlegbar. Ich finde die Realiendebatte da auch etwas quer stehend, wenn ich demnach sage die Liebe(n) wären Individualbegriffe dann müsste ja jede Liebe ihren eigenen abweichenden Begriff bekommen, das wäre auch quatsch.

Was meint hier dein Erfahrungsbegriff? Meint er ein Wissen darüber, wie sich Liebe anfühlt?


Ganz einfach im Sinne von "Ich erlebe/ Ich habe erlebt..." Du kannst die Liebe von zwei Menschen von Außen nicht bewerten weil du nicht erlebst was sie erleben. Du kannst weiterhin auch schwerlich über die Liebe(allgemein) urteilen wenn su werde die Liebe in asymmetrischer noch in symmetrischer Form selbst erfahren hast.

Ich insistiere, dass der Satz 'Es ist allzu menschlich, aber nicht gewöhnlich' einen Widerspruch enthält, solang derjenige, der den Satz äußert, bei beiden Satzteilen dieselbe Situation hält. Keinen Widerspruch enthielte dieser Satz demnach lediglich, wenn jemand im ersten Satzteil über die Menschheit spricht und im zweiten Satzteil aus seiner nicht-menschlichen Situation ein weiteres Urteil fällt. Dieses zweite Urteil wäre dann dem Umstand geschuldet, dass es von einem Wesen geäußert wird, dass kein Mensch ist und das dieses Wesen zusätzlich sein Urteil verkürzt formuliert, wie es eigentlich sagen müsste: 'Es ist allzu menschlich, aber für uns nicht gewöhnlich.' Ein Mensch hingegen kann den Rahmen des Menschlichen nicht verlassen - so attraktiv dieser Gedanke auch sei - und würde folglich einem Widerspruch erliegen.
Wie ich also nachweisen könnte, dass die Liebe etwas Allzumenschliches ist, hätte ich sie gleichsam ins Gewöhnliche herabgesetzt. Die Schwierigkeit dieses Unterfangens ist jedoch, dass jede Liebe tatsächlich eine neue Liebe ist. Allein dieser Satz, dieses scheinbar faktische Problem, speist seine Faktizität aus einer ungenügenden Quelle, nämlich aus der Individualität jeder Liebe. Diese Einzigartigkeit hingegen kann lediglich erkannt werden, wenn es ein übergeordnetes Abstraktum, ein Universal oder schlichtweg einen Begriff von Liebe gibt, der die allgemeinen Merkmale derselben unter sich begreift. Wie es keinen übergeordneten Begriff von Liebe gibt, ist ein Identifizieren dieser unmöglich, da es nur Einzigartigkeit gibt, wie ich bereits oben beschrieben. Unter diesem Gesichtspunkt will mir der Satz:


Verstehe nicht warum menschlich und gewöhnlich auf das gleiche verweisen sollen? Ich wollte damit sagen es ist menschlich, alltäglich weil es grundsetztlicher Teil unserer Natur ist. Es ist dadurch aber nicht automatisch abzuwerten weil es eben etwas triviales, alltägliches, gewöhnliches ist. Es bleibt obwohl inflationär auftretend eine Kostbarkeit für sich. +


nicht klar werden. Inwiefern ist es möglich, das Dasselbe in sich verändernden Begriffen auftritt, ohne wieder zu meinen Gedanken zu kommen, d.h. auf noch höheren Begriff, der einem überhaupt erst eingibt, dass dies Dasselbe unter neuer Etikette ist?


So könnte man es sagen. Wobei ihr halt die Rekursivität gemeint ist. DIe Liebe ist immer gleich obwohl sie jedesmal Anders ist. Sie bezieht sich immer wieder auf das gleiche Verbundenheit, Nähe, kann aber unendlich wandelbar sein je nachdem welches Paar, oder Person ihr verfällt.

Warum sollten Sie? Jeder einigermaßen intelligente - wobei ich hier die Klugheit, welche die Mittel zugunsten eines Zieles erwägt, meine - Mensch wird eine Diskussion über die Liebe aus Klugheitsgründen meiden, da dieselbe glücksverheißend ist und der mögliche negative Ausgang der Diskussion dieses Glücksversprechen vernünftig unterminieren würde.


Weil das abgleichen von Selbst und Fremdwahrnehmung einer vom Gefühl her vertrauten Sache oft interessante Aspekte zu Tage fördert die man selbst nicht wahrgenommen hätte. Somit kann es eine Bereicherung von der eigenen Wahrnehmung von Welt sein.
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Re: Was ist alle Herzenswärme?

Beitragvon Dauragon » Mo 21. Jan 2013, 23:52

@ Toremneon

Toremneon hat geschrieben:Warum nur weil es auf mehr als auf den betroffenen Bereich zutrifft muss es ja nicht gleich trivial sein, ich finde meistens sind es triviale Zusammenhänge die wenn man sich mit ihnen beschäftigt viel mehr erschließen lassen.


Obschon Deine letzte Aussage wahr, ändert dies nichts. Ich könnte Gödel insgleichen derart übersetzen, dass alle Theorien, einerlei wie stichhaltig dieselben belegt sind, von ihrer Geburt an widerlegt sind, weil alle Theorien immer in einem unauflösbaren unverträglichen Verhältnis mit mindestens einem Phänomen stehen. Die Aussage Gödels enttarnt sich dabei als das, was Kant bereits über das Merkmal des Seins festhielt - es fügt keiner Theorie irgendetwas hinzu.

Toremneon hat geschrieben:Du kannst doch nicht mittels einer Analogie die Bäume betrifft auf ein Wechselspiel von Subjekten schließen.


Hier muss ich abermals nachfragen: Ist dies ein moralisches/sittliches Gebot, also normativ oder ist's nicht möglich, weil es unplausibel ist? Nachgerade bin ich geneigt, es eher als Gebot zu lesen, da Du weder die Validität des Argumentes angreifen kannst, wie Du selbst sagst, noch die Plausibilität negierst.

Toremneon hat geschrieben:Klar, man kann sagen es gibt unendlich viele Eichen weil nie eine mit einer anderen identisch ist. Aber die Analogie auf die Liebe anzuwenden und dann zu sagen weil wir Klassenbegriffe wie Bäume, Eichen, Blätter für vieles haben was sich unterscheidet aber eigentlich gleich ist haben wir die selbe Funktion auch beim Sprachspiel mit der Liebe! Finde ich einfach nicht zulässig wenn auch logisch nicht wiederlegbar.


Zur Rekapitulation: Weiß meinen Argumenten nach, dass sie nicht (i) valide, (ii) konsistent, (iii) plausibel oder (iv) alles miteinander sind und vergeude überdies meine Aufmerksamkeit wie Zeit nicht mit dererlei Sätzen, wie dem letzten, dann - und nur dann - erwarte Antwort von mir.

Ich finde die Realiendebatte da auch etwas quer stehend, wenn ich demnach sage die Liebe(n) wären Individualbegriffe dann müsste ja jede Liebe ihren eigenen abweichenden Begriff bekommen, das wäre auch quatsch.


Dass dies Quatsch ist, habe ich bereits festgehalten.

Toremneon hat geschrieben:Verstehe nicht warum menschlich und gewöhnlich auf das gleiche verweisen sollen? Ich wollte damit sagen es ist menschlich, alltäglich weil es grundsetztlicher Teil unserer Natur ist. Es ist dadurch aber nicht automatisch abzuwerten weil es eben etwas triviales, alltägliches, gewöhnliches ist. Es bleibt obwohl inflationär auftretend eine Kostbarkeit für sich.


Weil die All-Aussage des Allzu-menschlichen die Existenzaussage des Gewöhnlichen enthält, wohingegen der umgekehrte Fall nicht eintreten kann. Überdies interessiert mich das quantitative Auftreten derselben nicht, sondern die Opportunität, die ich in derselben wähne. Inwiefern ist Liebe noch etwas Kostbares, wenn sie auf einen im besten Fall gegenseitigen Opportunismus reduziert werden kann?

Toremneon hat geschrieben:So könnte man es sagen. Wobei ihr halt die Rekursivität gemeint ist. DIe Liebe ist immer gleich obwohl sie jedesmal Anders ist.


So könnte "man" nicht sagen, sondern, so sage ich und überdies sage ich, dass der letzte Satz von Dir zitierte Satz eine Zustimmung zu meinem Gedanken ist, dass die Liebe einen allgemeinen Begriff kennt, der die Identifikation derselben überhaupt erst ermöglicht.

Nachtrag:Insgleichen ist somit die von Dir zuvor als nicht zulässig beurteilte Analogie akzeptiert.

Toremneon hat geschrieben:Weil das abgleichen von Selbst und Fremdwahrnehmung einer vom Gefühl her vertrauten Sache oft interessante Aspekte zu Tage fördert die man selbst nicht wahrgenommen hätte. Somit kann es eine Bereicherung von der eigenen Wahrnehmung von Welt sein.


Hm..., akzeptabel.
Fortan lediglich nach der Modalität der Notwendigkeit.


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