Sprache und Erkenntnis

Für Diskussionen über Politik, Religion, Gesellschaft und andere Themen.

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Sprache und Erkenntnis

Beitragvon Toremneon » Fr 15. Jun 2012, 16:26

Im Thread zur Herzenswärme kam das Thema ja auf: welche Sprachwahl sei dem Erkenntisgewinn zuträglich oder abträglich.

Argumente waren grob wie folgt:

Pro: Die Grenzen unserer Welt sind die Grenzen unserer Sprache. (sinngemäß nach Wittgenstein) Will sagen, je komplexer unsere Sprache je besser, komplexer lässt sich auch unser Bild der Welt durch sie ausdrücken. Da wir mehr oder differenter über unsere Welt sprechen können erweitern wir sie dadurch ebenfalls, vorausgesetzt natürlich, das die Welt viel mehr ist als wir Wahrnehmen und wir durch a priori Verfahren auch in diesen nicht wahrnehmbaren Bereich eindringen können.

Kontra: Die benutzte Sprach war eher Dichtersprache, welche nicht unbedingt die Erkenntis, sondern mehr der Schönheit fröhnt. Diese Sprache soll ästhetische Massstäbe erfüllen ist daher nicht eher geeignet ein Gefühl zu vermitteln als eine Erkenntis, diese Sprache kann die Erkenntis sogar noch verschleiern, sie in sich hüllen und sie verstecken. Voraussetztung hier ist natürlich, das man zwischen Erkenntis und Gefühlen unterscheidet. Es wäre freilich vollkommen vermessen zu behaupten ein Gefühl kann keine Erkenntnis sein. Aber nicht jedes Gefühl führt zur Erkenntis, es kann uns eher den Anstoß gegen auf einen Weg der Erkenntis zu gelangen und über das reflektieren des Gefühls zur Erkenntis zu kommen.


Soweit erstmal meine Zusammenfassung. Sollte ich einen Standpunkt nicht adequat vertreten haben, dann entschuldige ich mich und warte auf Korrekturen.
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Re: Sprache und Erkenntnis

Beitragvon Dauragon » Mi 20. Jun 2012, 13:43

@ Toremneon

Toremneon hat geschrieben:Im Thread zur Herzenswärme kam das Thema ja auf: welche Sprachwahl sei dem Erkenntisgewinn zuträglich oder abträglich.

Argumente waren grob wie folgt:

Pro: Die Grenzen unserer Welt sind die Grenzen unserer Sprache. (sinngemäß nach Wittgenstein) Will sagen, je komplexer unsere Sprache je besser, komplexer lässt sich auch unser Bild der Welt durch sie ausdrücken. Da wir mehr oder differenter über unsere Welt sprechen können erweitern wir sie dadurch ebenfalls, vorausgesetzt natürlich, das die Welt viel mehr ist als wir Wahrnehmen und wir durch a priori Verfahren auch in diesen nicht wahrnehmbaren Bereich eindringen können.

Kontra: Die benutzte Sprach war eher Dichtersprache, welche nicht unbedingt die Erkenntis, sondern mehr der Schönheit fröhnt. Diese Sprache soll ästhetische Massstäbe erfüllen ist daher nicht eher geeignet ein Gefühl zu vermitteln als eine Erkenntis, diese Sprache kann die Erkenntis sogar noch verschleiern, sie in sich hüllen und sie verstecken. Voraussetztung hier ist natürlich, das man zwischen Erkenntis und Gefühlen unterscheidet. Es wäre freilich vollkommen vermessen zu behaupten ein Gefühl kann keine Erkenntnis sein. Aber nicht jedes Gefühl führt zur Erkenntis, es kann uns eher den Anstoß gegen auf einen Weg der Erkenntis zu gelangen und über das reflektieren des Gefühls zur Erkenntis zu kommen.


Soweit erstmal meine Zusammenfassung. Sollte ich einen Standpunkt nicht adequat vertreten haben, dann entschuldige ich mich und warte auf Korrekturen.


Eine präzisere Skizzierung der Thematik wäre sachdienlich. Derzeit sind sowohl gemeine sprachphilosophische, erkenntnistheoretische wie pragmalinguistische Überlegungen denkbar.
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Re: Sprache und Erkenntnis

Beitragvon Antimatzist » Do 21. Jun 2012, 09:01

Ja, Dauragon sagts. Weiß auch nicht ganz genau, worums gehen soll.

Aber ich mach mal: Also ich denke du meinst: Ist es der Sprache, wie Dauragon und Benson sie benutzen im entsprechenden Thread nutzen, möglich, überhaupt konkrete Ergebnisse in einer Diskussion formulieren zu können?

Ja, natürlich. Beide sprechen auf dem gleichen Niveau und scheinen sich verstehen zu können. Nur für die breite Masse ist es nicht zuträglich und sie hat keinen Zugang dazu. Sie könnten gleich anfangen, lateinisch zu schreiben, da würden es sicher mehr Leute verstehen.

Meiner Meinung nach sollte eine Sprache im Diskurs so einfach wie möglich und so komplex wie nötig sein, um jedem den Zugang dazu zu ermöglichen. Dazu würde z.B. einfach Hochdeutsch zählen, was aber dann mit dem Thema zusammenhängende Fachbegriffe nutzt (weil Fachbegriffe oftmals komplexere Sachzusammenhänge einfacher umschreiben. Fachbegriffe um der Fachbegriffe willen sind natürlich schwachsinn).

Aber naja, stimmt es, dass eine komplexe Sprache hilft, komplexere Zusammenhänge auszudrücken? Mh, naja, vielleicht schon, Japaner mit ihrer verrückten Sprache und eine Milliarde unterschiedlichen Möglichkeiten, sich auszudrücken, können allein durch Wortwahl (oder Wahl des Alphabets) schon eine komplett andere Stimmung verbreiten. Wohingegen wir deutschen da wesentlich eingeschränkter sind.

Trotzdem find ichs blöde, wie Benson und Dauragon reden, aber keine Ahnung, solange sich der Diskurs in einem Thema befindet, was mich eh nicht berührt, ists mir schnurz eigentlich. Fänd aber eine etwa seinfacherer Ausdrucksweise für interessierte Nutzer zuträglicher.
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Viktor hat geschrieben:Heh, I'll make sure you can never make that grin again. I'll chop you up! Grind you up! Dry you in the sun! Break you to pieces! Bury you in the ground! Piss on you! Then I'll dig you up! Pull you! Stretch you! Drag you around! And then, and then, in any case, I'll never forgive you!!!

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Re: Sprache und Erkenntnis

Beitragvon Dauragon » Do 21. Jun 2012, 12:02

@ Antimatzist

Antimatzist hat geschrieben:Meiner Meinung nach sollte eine Sprache im Diskurs so einfach wie möglich und so komplex wie nötig sein, um jedem den Zugang dazu zu ermöglichen.


Hm..., die Maximen nach Grice, überzeugend, sofern man lediglich die Maximen der Quantität, welche beinhaltet, dass man allein soviel wie eben nötig sagt, der Modlität, die Angemessenheit und Klarheit in Bezug auf das Thema einfordert, und die der Relation, die Relevanz einfordert, zu Grunde legt.

Die Maxime der Qualität hingegen fordert, dass wir wahre, gerechtfertigte Meinung formulieren, die sich nicht einfach anhand von simplen Meinungen, welche keinerlei Merkmale zur Überprüfung entbieten, entäußern lässt, sondern lediglich mithilfe von Argumenten, die mithin eine erhöhte Investion von bestimmten Begrifflichkeiten als auch einer hypotaktischen Satzstruktur bedürfen.

Folglich ergibt sich die Frage, ob wir wahre, gerechtfertigte Meinung äußern können, ohne eine der Maximen zuwider zu handeln. Man wird sich rasch davon überzeugen können, dass die Maximen kontextgebunden sind, denn meine Präsuppositionen erlauben mir einiges, die anderer sogar noch mehr, die wieder anderer wesentlich weniger usw. Wann sind also alle Maximen für alle erfüllt, sodass ein jeder Zufriedenheit im Diskurs empfindet?

Die nächste Frage muss also sein, warum die Gesellschaft einen ungezügelten Diskurs, der derart süß ist, versucht, zu organisieren oder, um ehrlicher zu sein, zu kontrollieren?
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Re: Sprache und Erkenntnis

Beitragvon Toremneon » Do 21. Jun 2012, 13:05

Also ich habe halt verucht den Diskurs vom anderen Thread aufzugreifen und grundlegende Standpunkte als Ausgangspunkte zu skizzieren. War mit Absicht so offen mit es leichter für die Einzelnen ist einen Anschluß zu finden.


um deine Frage aufzugreifen:
Die nächste Frage muss also sein, warum die Gesellschaft einen ungezügelten Diskurs, der derart süß ist, versucht, zu organisieren oder, um ehrlicher zu sein, zu kontrollieren?


Ich schätze, das liegt gerade am Verlust der Kontrolle. Damit meine ich der nicht Teilnahme am Diskurs, somit das Auscheiden aus dem kommunizierenden System (wenn man es mit Luhmann sagen will^^) Sobald ein Diskurs nur noch von einer kleinen Gruppe geführt werden kann versucht die Masse notgedrungen auf irgendeine Weise wieder in den Diskurs einzusteigen, in Ermangelung des verwendeten Codes wird dann oft zu Gewalt als universalem Code gegriffen weil jedes System auf diesen reagieren muss. In dem Fall Gewalt durch Ablehnung. Und dadurch Bruch im der Kommunikation, der einen Wiedereintritt der Anderen ermöglicht.
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Re: Sprache und Erkenntnis

Beitragvon Dauragon » Do 21. Jun 2012, 15:01

@ Toremneon

Toremneon hat geschrieben:Ich schätze, das liegt gerade am Verlust der Kontrolle. Damit meine ich der nicht Teilnahme am Diskurs, somit das Auscheiden aus dem kommunizierenden System (wenn man es mit Luhmann sagen will^^) Sobald ein Diskurs nur noch von einer kleinen Gruppe geführt werden kann versucht die Masse notgedrungen auf irgendeine Weise wieder in den Diskurs einzusteigen, in Ermangelung des verwendeten Codes wird dann oft zu Gewalt als universalem Code gegriffen weil jedes System auf diesen reagieren muss. In dem Fall Gewalt durch Ablehnung. Und dadurch Bruch im der Kommunikation, der einen Wiedereintritt der Anderen ermöglicht.


Entschuldige, ich habe nicht klar kenntlich gemacht, dass jene Frage eine rhetorische Frage ist.

Die Präsupposition dessen jedoch ist, dass die Gesellschaft oder ein größerer Verbund von Menschen, welcher zu partizipieren gedenkt, und demgemäß organisierend tätig wird, sich selbst für unfähig erachtet oder um seine Faulheit weiß. Mithin ist's also nicht mehr denn ein kollektives Gefühl der Minderwertigkeit.

Das besprochene Klagelied jedoch impliziert imgleichen, dass ein minimales gemeinsames Interesse am Diskurs besteht. Insofern demnach ein Interesse an demselben vorhanden, warum nicht die notwendigen Fertigkeiten und Wissensbestände für denselben erlernen, um sich selbst den Anschein von Exklusivität zu verschaffen, der bei den anderen, den vermeintlich Elaborierteren, unterstellt wird? Wäre dies nicht der bessere Schlüssel, zu einer erfüllteren Existenz eines jeden einzelnen?

Überdies bleibt nur noch zu sagen, dass jedes Gebot nach Klarheit, Relevanz, Angemessenheit und so fort obsulet wird, wenn die Gesellschaft allein heult, um des Für-sie-tauglich-machens wie ein bockiges Kind, aber in Wahrheit keinerlei minimales gemeinsames Interesse am Diskurs selbst besitzt.

Toremneon hat geschrieben:Damit meine ich der nicht Teilnahme am Diskurs, somit das Auscheiden aus dem kommunizierenden System (wenn man es mit Luhmann sagen will^^)


Ich entsinne mich der Arbeiten von Luhmann nur allzu wenig, jedoch, man mag mich freimütig korrigieren, war ich mit der These, dass ein von mir aufgestelltes, moralisches System für andere insgleichen für mich selbst gelten muss, nie einverstanden - jenes allerdings nur am Rande.
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Re: Sprache und Erkenntnis

Beitragvon Antimatzist » Do 21. Jun 2012, 17:43

Das besprochene Klagelied jedoch impliziert imgleichen, dass ein minimales gemeinsames Interesse am Diskurs besteht. Insofern demnach ein Interesse an demselben vorhanden, warum nicht die notwendigen Fertigkeiten und Wissensbestände für denselben erlernen, um sich selbst den Anschein von Exklusivität zu verschaffen, der bei den anderen, den vermeintlich Elaborierteren, unterstellt wird? Wäre dies nicht der bessere Schlüssel, zu einer erfüllteren Existenz eines jeden einzelnen?

Mhhhh ja schon. Aber so, wie ihr es in dem Thema praktiziert, wirkt es etwas, als hättet ihr einen Geheimclub mit eigener Sprache gegründet, und fragen andere nach, kriegen sie das Gefühl, dass ihr sie von vornherein aus der Diskussion ausschließen wollt. Also das postulier ich einfach mal so, weil es mir etwas so geht (und wenn ich bei jedem Post viel nachfragen müsste, worums geht, den Diskussionsfluss ungemein bremsen würde).
Eine einseitige Annäherung kann aber auch nicht der Weg sein, ich will euch ja auch nicht einschränken. Beide Seiten sollten sich bemühen, das Sprachniveau etwas anzugleichen im Mittel.

Überdies bleibt nur noch zu sagen, dass jedes Gebot nach Klarheit, Relevanz, Angemessenheit und so fort obsulet wird, wenn die Gesellschaft allein heult, um des Für-sie-tauglich-machens wie ein bockiges Kind, aber in Wahrheit keinerlei minimales gemeinsames Interesse am Diskurs selbst besitzt.

Auch wenn du Gesellschaft schreibst, bezieh ichs mal auf mich (weil ich gesagt hab, dass ichs "blöde" find, wie ihr redet) - dass ich keine Interesse an dem Diskurs hatte, bezog sich nur auf diese Diskussion, bei anderen Gesprächen wär ich wieder gern dabei. Auch wenn mein Interesse an der Philosophie und seiner Argumentationstechniken immer größer war als mein Engagement beim Erlernen derselbigen. :D

Ich frage mich aber auch ernsthaft, wieso du immer so schreibst - also ich kenn dich ja gar nicht anders (auch aus dem alten Forum). Find das erstaunlich konsequent auf jeden Fall (ich hab in den 6 oder 7 Jahren Suikoden-Community grademal gelernt, Groß- und Kleinschreibung konsequent zu benutzen)
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Re: Sprache und Erkenntnis

Beitragvon Dauragon » Do 21. Jun 2012, 23:05

@ Antimatzist

Antimatzist hat geschrieben:Mhhhh ja schon. Aber


Dasselbe exemplifiziert hinreichend, weswegen mir jedwedes Simplifizieren wider des Geschmackes ist.

Antimatzist hat geschrieben:so, wie ihr es in dem Thema praktiziert, wirkt es etwas, als hättet ihr einen Geheimclub mit eigener Sprache gegründet, und fragen andere nach, kriegen sie das Gefühl, dass ihr sie von vornherein aus der Diskussion ausschließen wollt.


Nimmer aber wollte dir augenfällig werden, dass wir den Fragen und Gegenreden begegneten?, dass wir einer Antwort nicht schuldig blieben?, dass wir unsere Irrtümer bekannten? Es ist dies freilich einzig nach der Art jener, die ausschließen wollen, dass sie antworten, Irrtümer bekennen und dieses unbillige Verhalten wider jeden besseren Zuratens nicht ablegen.

Antimatzist hat geschrieben:Beide Seiten sollten sich bemühen, das Sprachniveau etwas anzugleichen im Mittel.


Natürlich, man schafft freie, tapfere und kreative Geister, indem man ihnen Gelegenheit schenkt, sich in Mittelmäßigkeit zu üben... Ich muss meine Mutter kontaktieren, sie hat in ihrer Erziehung gefehlt.

Antimatzist hat geschrieben:Auch wenn du Gesellschaft schreibst, bezieh ichs mal auf mich (weil ich gesagt hab, dass ichs "blöde" find, wie ihr redet) - dass ich keine Interesse an dem Diskurs hatte, bezog sich nur auf diese Diskussion, bei anderen Gesprächen wär ich wieder gern dabei.


Es steht jedem frei, sich frei zu äußern.

Lediglich würde ich Antwort erbitten wollen, wann man mich je derart feige Angriffe hat führen sehen?
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Re: Sprache und Erkenntnis

Beitragvon Antimatzist » Fr 22. Jun 2012, 07:37

Dasselbe exemplifiziert hinreichend, weswegen mir jedwedes Simplifizieren wider des Geschmackes ist.

Das heißt ja alles nicht, dass ihr auf mein Sprachniveau runter müsst. Ich habe nichts gegen gehobene Sprache, aber es sollte schon noch einen Bezug zu einem realen Gegenwert haben (Alltagssprache, Hochdeutsch,...)
Nimmer aber wollte dir augenfällig werden, dass wir den Fragen und Gegenreden begegneten?, dass wir einer Antwort nicht schuldig blieben?, dass wir unsere Irrtümer bekannten? Es ist dies freilich einzig nach der Art jener, die ausschließen wollen, dass sie antworten, Irrtümer bekennen und dieses unbillige Verhalten wider jeden besseren Zuratens nicht ablegen.

Jein. Ihr habt zwar geantwortet, aber teilweise (meiner Meinung nach) noch geschwollener als sonst, und wenn sich vorher schon jemand darüber beschwert, und dann so eine Antwort bekommt, dann fühlt man sich etwas veralbert. Kann aber auch nur EInbildung sein und will euch da nichts vorwerfen, auf gar keinen Fall.
Natürlich, man schafft freie, tapfere und kreative Geister, indem man ihnen Gelegenheit schenkt, sich in Mittelmäßigkeit zu üben... Ich muss meine Mutter kontaktieren, sie hat in ihrer Erziehung gefehlt.

Wenn du dich mittelmäßig fühlst, wenn du nicht so schreibst, wie du schreibst, dann hat deine Mutter in der Erziehung etwas falsch gemacht. ;)
Lediglich würde ich Antwort erbitten wollen, wann man mich je derart feige Angriffe hat führen sehen?

Nene, habs nicht böswillig gesehen, aber hab mich angesprochen gefühlt, ob dus so gemeint hast, ist egal.

Ich will dich ja auch nicht deiner Eigenarten berauben, ohne Eigenarten wäre das Forum sehr sehr langweilig, aber ich denke du verstehst, dass es für viele schwer ist, Zugang zu seinen Beiträgen zu kriegen? Und wenn ein Beitrag, der den Anspruch hat, ein wissenschaftliches Niveau zu erreichen (was in einem guten Diskurs wünschenswert ist), aber noch interpretiert werden muss, so ist die Diskussion doch von vornherein gescheitert, weil jeder anders interpretiert und die Kommunikation dann nicht erfolgsversprechend ist.
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Re: Sprache und Erkenntnis

Beitragvon Dauragon » Fr 22. Jun 2012, 12:11

@ Antimatzist

Antimatzist hat geschrieben:Das heißt ja alles nicht, dass ihr auf mein Sprachniveau runter müsst. Ich habe nichts gegen gehobene Sprache, aber es sollte schon noch einen Bezug zu einem realen Gegenwert haben (Alltagssprache, Hochdeutsch,...)


Demnach ist unser Sprachgebrauch weder real noch bedient er sich des Hochdeutschen.

Antimatzist hat geschrieben:Ihr habt zwar geantwortet, aber teilweise (meiner Meinung nach) noch geschwollener als sonst, und wenn sich vorher schon jemand darüber beschwert, und dann so eine Antwort bekommt, dann fühlt man sich etwas veralbert.


Die Anklage beruft sich folglich auf nichts denn einem Gefühl der Ungenügendheit, der, wie eingangs dargelegt, Minderwertigkeit gegenüber unserer Sprachgebrauchsform, also einer ganz subjektiven Empfindung.

Antimatzist hat geschrieben:Wenn du dich mittelmäßig fühlst, wenn du nicht so schreibst, wie du schreibst, dann hat deine Mutter in der Erziehung etwas falsch gemacht. ;)


Wann immer ich also einen Verwandten anführe, um Ironie auszudrücken, ist dies die simultane Konzession, dass ein jeder über denselben Verwandten, welchen ich anführte, abfällig werden darf. Ich will mir diese Regel merken und weiter, dass Du keineswegs meinem Argument begegnet bist, dass zur Genüge, wie ich meine, darlegt, dass, wer ein kreativer, mutiger und freier Mensch sein will, dafür insgleichen Mühsal auf sich nehmen muss und nicht anderen, die seinem Ermessen nach noch besser sind denn er selbst, befiehlt, sich zu zügeln, sich anzupassen, unterzuordnen.

Antimatzist hat geschrieben:Ich will dich ja auch nicht deiner Eigenarten berauben, ohne Eigenarten wäre das Forum sehr sehr langweilig, aber ich denke du verstehst, dass es für viele schwer ist, Zugang zu seinen Beiträgen zu kriegen?


Die Forderung nach einer Angleichung zweier Seiten zur Mitte hin erfüllt den Umstand des Raubs der Eigenart für beide Seiten bereits.

Wann immer demzufolge der Zugang zu etwas schwer ist, muss die Seite, die in vollem Wissen über das Thema steht, sich zügeln und anderen einen leichten Einstieg gewähren, obschon die wissende Seite wahrscheinlich unzähilge von Gedanken gewälzt, Bücher gelesen, und Studien betrieben hat, um sich selbst zu eben dieser Seite zu schaffen, weil das einzelne Individuum auf dieser Seite wirkliches Interesse an der Thematik zeigte und keine Furcht davor besaß, auch einmal zu irren.

Antimatzist hat geschrieben:Und wenn ein Beitrag, der den Anspruch hat, ein wissenschaftliches Niveau zu erreichen (was in einem guten Diskurs wünschenswert ist), aber noch interpretiert werden muss, so ist die Diskussion doch von vornherein gescheitert, weil jeder anders interpretiert und die Kommunikation dann nicht erfolgsversprechend ist.


Kommunikation ist ein einziger Interpretationsprozess und ein solcher ist, wie sicher und präzise man die Begriffe auch erwählt, niemals störungsfrei. Überdies ist eine versteckte Prämisse deiner, dass wissenschaftliche Beiträge einfach zu durchdringen sind, jedem verständlich sein sollten, obschon diesbezüglich einiges an verschiedensten Wissensformen notwendig ist. Mithin ist die eigentliche Forderung, dass man alles erklärt, damit keinerlei Eigeninitiative von Nöten ist.
Was mich abermals zum Punkt bringt, dass wir uns stets erklärt haben, wie man uns fragte. Nun, es ist hingegen wahr, dass wir niemanden die Arbeit, die wir, weil wir insgleichen eine Geschichte besitzen, hatten, abgenommen haben.

Zur Sicherung der Resultate also:

Du hast zugestimmt und gleichzeitig abgelehnt, dass die Eigeninitiative der bessere Schlüssel zur eigenen Vervollkommung wäre, denn das Klagen über mangelnde Fertigkeiten und Wissensbestände.

Du hast zugestimmt und gleichzeitig abgelehnt, dass wir den Fragen und Gegenreden immer begegneten wie unsere Irrtümer eingestanden.

Du hast wenigstens bekannt, dass unsere Sprachgebrauchsform nicht real ist, da sie eines realen Gegenwertes bedürfte.

Du hast wenigstens bekannt, dass die Anklage gegen uns lediglich auf einem Gefühl beruht und viele vermeintlich aufgrund eines solchen Gefühls der Diskussion ausweichen, obschon sie Interesse daran hätten, aber keine Sache, keine Diskussion bisweilen darunter nachweislich wirklich erkrankte, litt.

Du hast wenigstens meine Mutter thematisiert und ein konditionales Gefüge aufgetan, in welchem die Möglichkeit besteht, so ich mich mittelmäßig fühlen würde, dass meine Mutter mich schlecht erzog.

Du hast wenigstens gesagt, dass ein Beitrag, der auf wissenschaftliches Niveau abzielt, von jedweder Fehlinterpretation ausgeschlossen sein sollte, obschon Störungsquellen lediglich minimiert werden können, aber nicht ausgeschlossen und jenes allein, wenn verschiedenste Wissensformen bereits vorhanden und ausgebildet sind.

Insofern ich mich irrte oder etwas vergaß, möge man mich frei korrigieren und die Bekennung meines Irrtums sehnlich erwarten.
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Re: Sprache und Erkenntnis

Beitragvon Antimatzist » Fr 22. Jun 2012, 19:24

Demnach ist unser Sprachgebrauch weder real noch bedient er sich des Hochdeutschen.

Kurz: Ja. Ich habe außerhalb von musischen Werken (egal ob Poesie oder Prosa, ob Drama oder Oper, ob...) noch nie jemanden so reden hören/schreiben gelesen. Dass ihr Deutsch sprecht ist selbstverständlich, aber würdest du es ersthaft als Hochdeutsch bezeichnen?

Wann immer demzufolge der Zugang zu etwas schwer ist, muss die Seite, die in vollem Wissen über das Thema steht, sich zügeln und anderen einen leichten Einstieg gewähren, obschon die wissende Seite wahrscheinlich unzähilge von Gedanken gewälzt, Bücher gelesen, und Studien betrieben hat, um sich selbst zu eben dieser Seite zu schaffen, weil das einzelne Individuum auf dieser Seite wirkliches Interesse an der Thematik zeigte und keine Furcht davor besaß, auch einmal zu irren.

Dies ist kein Fachforum für wissenschaftliche Fragen jedweder Art (ob Soziologie, Philosophie, Politik, Naturwissenschaften...), unser Bildungshintergrund könnte heterogener kaum sein. Natürlich sind Diskussionen für jemanden interessant, der nicht so viel weiß, aber mit jemandem kommuniziert, der viel weiß (bzw. sich angelernt hat.. will hier nicht über die Definiton des Worts "Wissen" streiten.). Aber es geht ja auch gar nicht um den Inhalt, sondern um die Darbietung davon. Wir könnten hier auch auf Lateinisch schreiben, das würde am Inhalt wenig ändern und wenn man wollte, könnte ein interessierter sich auch an dieser Diskussion beteiligen - aber auf Grund der hohen Einstiegsbarriere wird er es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht tun. (Ich kann jetzt sagen, dass das menschlich ist, aber selbst die Natur geht die Natur des geringsten Widerstands).
Als Beispiel für einen gewaltigen Niveauunterschied nehme ich mal das Verhältnis Schüler-Lehrer. Ein Lehrer wird niemals mittendrin anfangen, eine Thematik anzusprechen, ohne dass die Schüler nicht die Grundkenntnisse haben (das gilt im geringeren Ausmaß auch für Professoren an Hochschulen, die aber vorher klar machen, was sie vorraussetzen). Auch ist es Aufgabe eines Lehrers, jedem Schüler Begrifflichkeiten und Verständnisse beizubringen, und ein Verständnis beginnt nicht auf der am höchsten niveauvollsten Ebene, sondern auf einer niedrigeren.

Du hast wenigstens bekannt, dass die Anklage gegen uns lediglich auf einem Gefühl beruht und viele vermeintlich aufgrund eines solchen Gefühls der Diskussion ausweichen, obschon sie Interesse daran hätten, aber keine Sache, keine Diskussion bisweilen darunter nachweislich wirklich erkrankte, litt.

Naja, mindestens eine Person hat darauf hingewiesen und deutlich gemacht, die Lust daran verloren zu haben, wieviele Interessierte sich nicht einmal gemeldet haben, bleibt spekulativ.

Wann immer ich also einen Verwandten anführe, um Ironie auszudrücken, ist dies die simultane Konzession, dass ein jeder über denselben Verwandten, welchen ich anführte, abfällig werden darf. Ich will mir diese Regel merken und weiter, dass Du keineswegs meinem Argument begegnet bist, dass zur Genüge, wie ich meine, darlegt, dass, wer ein kreativer, mutiger und freier Mensch sein will, dafür insgleichen Mühsal auf sich nehmen muss und nicht anderen, die seinem Ermessen nach noch besser sind denn er selbst, befiehlt, sich zu zügeln, sich anzupassen, unterzuordnen.

1. Wurde ich nicht abfällig. Nur weil ein Satz "deine Mutter" beinhält, ist es keine Beleidigung, es war lediglich eine ironische Spitze meinerseits.
2. Man kann einen kreativen, freien Menschen nicht daran messen, wie er sich ausdrückt, sondern immernoch an den Ideen, die er sich ausdenkt/ausdenken kann. Wenn du denkst, dass du deinen Ideen ausschließlich so Ausdruck verleihen kannst, dann ist das für mich ok, aber auch nicht so recht nachvollziehbar.

Überdies ist eine versteckte Prämisse deiner, dass wissenschaftliche Beiträge einfach zu durchdringen sind, jedem verständlich sein sollten, obschon diesbezüglich einiges an verschiedensten Wissensformen notwendig ist. Mithin ist die eigentliche Forderung, dass man alles erklärt, damit keinerlei Eigeninitiative von Nöten ist.

Also fast alle wissenschaftlichen Texte, die ich bisher gelesen habe, führen zumindest in die Thematik ein und fangen schon weit vorne an in ihren Erklärungen. Natürlich setzt man einen gewissen Wissensstand voraus dabei, aber es muss natürlich auch vorher geklärt sein, wo dieser Stand sich befindet. Und wie bereits gesagt, ist das eigentliche Problem die Formulierungsweise.
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Re: Sprache und Erkenntnis

Beitragvon Toremneon » Sa 23. Jun 2012, 23:35

Also ich finde, bis jetzt habt ihr nur ganz subjektive Sachen diskutiert(in dem Thread hier), die das Empfinden des jeweils anderen angehen. Klar kann man zur Sprachwahl eine Meinung haben aber letzten Endes kommen wir dann auf eine Frage des Geschmacks und darüber lässt sich finde ich nicht streiten.

Ich will hier nochmal auf meinen Anfangspost verweisen in dem wollte ich die Frage aufwerfen welche Registerwahl der Sprach ist dem Erkenntnisprozess zuträglich. Diese Frage wurde hier, wenn dann nur perifer thematisiert.

Ich bleibe dabei, das eine dichterrische Sprache für die Wissenschaft einfach die Dinge unnötig verkompliziert. Natürlich, viele große Geister haben solche Sprache gebraucht und haben großes zur Erkenntis beigetragen. Aber versuchen wir heute Hegel oder Kant zu lesen, fällt es uns sehr schwer neben der Sprachbarriere den Inhalt rauszulesen und zu verstehen. Klar, ist das eine Generationen frage. Aber wenn ich versuche einen Zusammenhang zu verstehen, dann meine ich ihn verstanden zu haben, wenn ich ihn in die einfachste mögliche Formulierung bringen kann.

Ich will hier auch nochmal anmerken, das es wirklich nicht drum geht hier wen dumm dastehen zu lassen oder seiner Individualität zu berauben. Also hoffe ich es nimmt keiner persönlich hier! Ich finde die Frage aber immer noch interessant daher.
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Re: Sprache und Erkenntnis

Beitragvon Dauragon » So 15. Jul 2012, 20:33

@ Antimatzist

Antimatzist hat geschrieben:Kurz: Ja. Ich habe außerhalb von musischen Werken (egal ob Poesie oder Prosa, ob Drama oder Oper, ob...) noch nie jemanden so reden hören/schreiben gelesen. Dass ihr Deutsch sprecht ist selbstverständlich, aber würdest du es ersthaft als Hochdeutsch bezeichnen?


Tatsächlich würde ich das. Denn ich schreibe ja lediglich dieser Art, wenn ich mich mit Sir_Benson unterhalte - bei anderen wird's "angemessener". Weiterhin halte ich mich ja auch an die vorgeschriebene Grammatikalität und benutze höchstens Metaphern, Übertreibungen oder andere Trop ... sprachliche Bilder und keine Überkreuzungstellungen, oder sowas.

Antimatzist hat geschrieben:Dies ist kein Fachforum für wissenschaftliche Fragen jedweder Art (ob Soziologie, Philosophie, Politik, Naturwissenschaften...), unser Bildungshintergrund könnte heterogener kaum sein.


Mir egal, da, obwohl soetwas echt selbstverliebt ist:

Dauragon hat geschrieben:Nun, dem ist unumstritten zu zustimmen, so ich annehmen würde, dass das hier anzutreffende Publikum nicht fähig zu verstehen, was bereits geschrieben wurde. Meine Ungerechtigkeit ist also, dass meine Vorstellung generalisierter Prädikate, insbesondere der kognitiven, der Menschheit, es zu gut meint.


Antimatzist hat geschrieben:Aber es geht ja auch gar nicht um den Inhalt, sondern um die Darbietung davon. Wir könnten hier auch auf Lateinisch schreiben, das würde am Inhalt wenig ändern und wenn man wollte, könnte ein interessierter sich auch an dieser Diskussion beteiligen - aber auf Grund der hohen Einstiegsbarriere wird er es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht tun.


Apropos, da fällt mir ja gleich was ein: Kannst Du den Text nicht mehrmals lesen, also wiederholte Leseerfahrung machen, falls du dir darüber unsicher bist, was da steht?; Herrscht bei Schriftverkehr nicht sowas wie eine raumzeitliche Diskontinuität, sodass man sich auch mal Zeit lassen kann?; Hat man nicht ebenso verstärkte Kontroll - und Korrekturmöglichkeiten in so 'nem Schriftverkehr? Gehört das nicht auch mal bedacht? Und obwohl ich ja schon gesagt habe, dass es nich so meins is, selbstverliebt daherzukommen, aber:

Dauragon hat geschrieben:Weiterhin ist nicht davon auszugehen, dass man ein reales Interesse an einem Thema hegt, so man zu faul und feige ist, sich einige Begriffe anzulernen.


Antimatzist hat geschrieben:Als Beispiel für einen gewaltigen Niveauunterschied nehme ich mal das Verhältnis Schüler-Lehrer.


Gut, dass Du es sagst! Mir kommt da gerade in Erinnerung, dass das Erste, was ich gelernt habe, wie ich mal einige andere Bücher las, dass nichts zufällig ist. In diesem Kontext muss ich gleich fragen, warum das Bild eines Lehrer-Schüler-Verhältnis? Warum nicht Dozent-Student-Verhältnis? Ich meine, eine Metapher ergibt ja nur Sinn, wenn a (Lehrer) für etwas steht und b (Schüler) für etwas steht. Für wen stehen a und b? Und wenn a für jemanden steht, der mehr weiß, warum muss er Lehrer sein? Ist die Metapher nicht schon dahingehend heimtückisch verpflichtend, dass es eine implizierte Voraussetzung an einen Lehrer is, eben viel mehr als ein Dozent zu erklären? Damit werden dann ja heimlich Merkmale eingeschummelt, wie sich der, der eben im Thema bewanderter is, zu verhalten habe. Und warum dürfen überhaupt diejenigen den Diskurs in seiner Form bestimmen, die weniger wissen? Ist das nicht eher ein kindisches Verhalten?

Antimatzist hat geschrieben:Man kann einen kreativen, freien Menschen nicht daran messen, wie er sich ausdrückt, sondern immernoch an den Ideen, die er sich ausdenkt/ausdenken kann. Wenn du denkst, dass du deinen Ideen ausschließlich so Ausdruck verleihen kannst, dann ist das für mich ok, aber auch nicht so recht nachvollziehbar.


Ganz richtig, hab ich aber auch nicht geschrieben noch angezweifelt. Ich schrieb, dass sich derjenige, der mal so einer sein will, anstrengen muss in einigen Bereichen, wie eben diesen. Wer einen Text verstehen will, der kann sich auch mal 'nen Duden schnappen und suchen; kann auch mal Sekundärliteratur zur Hand nehmen und kann mal versuchen, zuerst an sich zu arbeiten.

@ Toremneon

Toremneon hat geschrieben:Aber wenn ich versuche einen Zusammenhang zu verstehen, dann meine ich ihn verstanden zu haben, wenn ich ihn in die einfachste mögliche Formulierung bringen kann.


Für wen ist diese wann wie erreicht? Gibt's da 'ne Norm? Is es nich sogar so, dass ich etwas ungenauer mache, je simpler ich es formuliere?

Toremneon hat geschrieben:Ich bleibe dabei, das eine dichterrische Sprache für die Wissenschaft einfach die Dinge unnötig verkompliziert.


Stimmt, aber bisher wurde die ja nur am Anfang verwendet und dort hat sie ihre Funktion auch erfüllt - sie hat Aufmerksamkeit erregt. Ist's nich einige Male in der Literatur so gewesen, dass ein Drama, eine Tragödie, dazu diente, auf einen bestimmten Zustand aufmerksam zu machen? Spontan fällt mir da der "kaukasische Kreidekreis" ein.

@ all

Insofern jemand jene Sprachgebrauchsform als adäquat erachtet, will ich künftig lediglich noch strikter in der eigentlich meinen werden.
Fortan lediglich nach der Modalität der Notwendigkeit.

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Re: Sprache und Erkenntnis

Beitragvon Toremneon » Fr 20. Jul 2012, 23:27

Für wen ist diese wann wie erreicht? Gibt's da 'ne Norm? Is es nich sogar so, dass ich etwas ungenauer mache, je simpler ich es formuliere?


Da hast du mich natürlich und ich kann dir nur vollkommen zustimmen.

Aber dennoch irgendwie glaube ich, sitzt da die Geisteswissenschaft einer Methodik der Naturwissenschaften auf. Dort ist es ja so, je genauer ich einen Versuchsaufbau beschreibe, anordne und kontrolliere, je verwertbarer sind meine Daten und je eher kann ich aus ihnen etwas ableiten. (hier kann der Anti aber wieder mitreden^^)
Und genau diese Methodik wurde ja durch Aristoteles auch in die Geisteswissenschaft gebracht, also der versuch die Sprache genau wie die Mathematik zu formalisieren. Aber jeder der sich mal mit Logik beschäftigt hat weiss das man durch sie praktisch alles beweisen kann und das unsere Sprache durch Unschärfe gekennzeichnet ist.

Also ich bleibe dabei, dass du Recht hast aber ich habe immer ein komisches Gefühl bei der Sache und in einer sehr schönen Einführung zur Philosophie stand mal etwas, das ich sofort unterschreiben würde, nämlich das wenn Philosophie überhaupt irgendetwas ist dann ist es Bruchteil einer Sekunde in der man etwas versteht, indem plötzlich alles klar ist.

P.S. schreibe von mir aus wie es dir beliebt, ich finde jedes Forum sollte eine Ecke für "Sonderlinge" haben und hier sind mit Sicherheit noch genug Ecken frei.
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Re: Sprache und Erkenntnis

Beitragvon SirBenson » Sa 21. Jul 2012, 22:22

Antimatzist hat geschrieben:Naja, mindestens eine Person hat darauf hingewiesen und deutlich gemacht, die Lust daran verloren zu haben, wieviele Interessierte sich nicht einmal gemeldet haben, bleibt spekulativ.

Und diese Person war ein passendes Beispiel für den blinden Zorn gegen die Mittelmäßigkeit, projeziert nicht etwa auf den richtigen Punkt, die eigene Person namentlich, sondern auf das Maß als solches.
Die Substanz dessen, wurde durch die Konfrontation sichtbar.

Antimatzist hat geschrieben:Das heißt ja alles nicht, dass ihr auf mein Sprachniveau runter müsst. Ich habe nichts gegen gehobene Sprache, aber es sollte schon noch einen Bezug zu einem realen Gegenwert haben (Alltagssprache, Hochdeutsch,...)

Du gibst vor keinerlei Groll zu hegen, ob der Dynamik dieser "gehoben" Sprache, degradierst aber dem voran deinen eigenen Wert.
Zudem lässt sich die Sprache nicht durch konstante Parameter attribuieren, vielmehr unterliegt sie stetigem Wandel.
Was also ist nun Hochdeutsch?

Dauragon hat die letzten seiner Beiträge in Umgangssprache formuliert.
Dabei fällt auf, dass er nur die formulative Schale um den Kern ersetzt hat, nicht aber die ihm notwendigen Begriffe zur Erklärung der Sache. Das ist Tiefstapelsymptomatik.
Worte sind Werkzeuge des Geistes, die man nach den Belangen der Situation auswählt und einsetzt und letztlich verfügt ein jeder anders über die Ressourcen seiner Werkstatt.
An dieser Erkenntnis, so nehme ich an, mangelt es uns allen nicht.

Antimatzist hat geschrieben:Dies ist kein Fachforum für wissenschaftliche Fragen jedweder Art...

In der Tat, unterhalten wir uns doch lieber über Bärte.
Wobei ich nicht versprechen kann, dass ich viel beizutragen habe, da mir die Wahl der Thematik und die Art ihrer Erörterung nur begrenzt Zugang zum Sachverhalt gewähren.
Man verzeihe mir diese Spitze, ist sie doch immerhin als solche gekennzeichnet.

Das Mittelmaß im Übrigen, generiert einzig der Schnitt, somit scheint es schwer möglich, auf sein Niveau zu sinken oder heraufzusteigen. Ein Komplexer Gedanke. Simpel, nicht?

Toremneon hat geschrieben:Da hast du mich natürlich und ich kann dir nur vollkommen zustimmen.

Aber dennoch irgendwie glaube ich, sitzt da die Geisteswissenschaft einer Methodik der Naturwissenschaften auf. Dort ist es ja so, je genauer ich einen Versuchsaufbau beschreibe, anordne und kontrolliere, je verwertbarer sind meine Daten und je eher kann ich aus ihnen etwas ableiten. (hier kann der Anti aber wieder mitreden^^)
Und genau diese Methodik wurde ja durch Aristoteles auch in die Geisteswissenschaft gebracht, also der versuch die Sprache genau wie die Mathematik zu formalisieren. Aber jeder der sich mal mit Logik beschäftigt hat weiss das man durch sie praktisch alles beweisen kann und das unsere Sprache durch Unschärfe gekennzeichnet ist.

Also ich bleibe dabei, dass du Recht hast aber ich habe immer ein komisches Gefühl bei der Sache und in einer sehr schönen Einführung zur Philosophie stand mal etwas, das ich sofort unterschreiben würde, nämlich das wenn Philosophie überhaupt irgendetwas ist dann ist es Bruchteil einer Sekunde in der man etwas versteht, indem plötzlich alles klar ist.

P.S. schreibe von mir aus wie es dir beliebt, ich finde jedes Forum sollte eine Ecke für "Sonderlinge" haben und hier sind mit Sicherheit noch genug Ecken frei.

Sorgsam drückt er den Nagel der Weisheit in das mürbe Holz der gegenseitigen Verständigkeit, um ihn dann mit dem Hammer der Arroganz sogleich zu versenken.

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Re: Sprache und Erkenntnis

Beitragvon Dauragon » Do 2. Aug 2012, 16:49

@ Antimatzist

Toremneon hat geschrieben:Aber dennoch irgendwie glaube ich, sitzt da die Geisteswissenschaft einer Methodik der Naturwissenschaften auf. Dort ist es ja so, je genauer ich einen Versuchsaufbau beschreibe, anordne und kontrolliere, je verwertbarer sind meine Daten und je eher kann ich aus ihnen etwas ableiten.


Entschuldige, jedoch muss ich eine nähere Exemplifizierung dessen erbitten, da ich dem Verb 'aufsitzen' eine negative Konnotation beimesse, obschon dieselbe womöglich nicht existent.

Toremneon hat geschrieben:Aber jeder der sich mal mit Logik beschäftigt hat weiss das man durch sie praktisch alles beweisen kann und das unsere Sprache durch Unschärfe gekennzeichnet ist.


Der erste Partikel deiner Aussage widerspricht der Definition von Logik, da dieselbe Argumente lediglich auf ihre Form hin prüft und diese als ungültig oder gültig kennzeichnet. Die Logik ist Träger eines fundamentalen Wahrheitswertes, weswegen ein logisch ungültiges/gültiges Argument nicht situativ angepasst werden kann, mithin ist's objektiv.
Somit kann meine Lesart lediglich sein, dass du zur Logik den Inhalt hinzu denkst, obschon dieser von jener disparat betrachtet werden muss, da die Logik nur einen Beweis ob der Form führen kann, also, ob dieselbe schlüssig ist oder nicht. Wenn demnach ein Argument inhaltlich falsch ist, jedoch logisch korrekt formuliert als auch fälschlich für wahr gehalten wird, kann die Logik nicht der Rechtfertiger für das falsche Verständnis des Arguments sein, sondern lediglich die Unkenntnis bezüglich des Inhaltes.

P1: Wenn alle physischen Gegenstände auf der Erde nach unten fallen, dann ist die Ursache dafür, dass ein Kobold, der im Mittelpunkt der Erde haust, an einer unsichtbaren Leine zieht.
P2: Alle physischen Gegenstände fallen auf der Erde nach unten.
K: Ein Kobold im Mittelpunkt der Erde zieht an einer Leine.


Inwiefern beweist die Logik, ob dieses Argument wahr oder falsch ist? Übrigens, das Argument ist schlüssig.
Fortan lediglich nach der Modalität der Notwendigkeit.


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