Kontradiktion?

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Kontradiktion?

Beitragvon Dauragon » Mo 11. Mär 2013, 13:11

Sind die Sätze, sofern zusammen geäußert,
(i) 'Jeder Mensch hat einen freien Willen.' und
(ii) 'Jede Erfarhung in der Vergangenheit war notwendig,
um das jetzige Selbst eines jeden zu konstituieren.'
verträglich miteinander?

Ich traue meiner derzeitgen Konklusion nicht, weswegen ich sie zum Disput stelle:

vorhergehende Explikation der verwendeten Modalitäten:
notwendig = Das, was ist, muss der Fall sein.
kontingent = Das, was ist, könnte nicht der Fall sein.
unmöglich = Das, was nicht ist, kann nicht der Fall sein.

1. Position (i):
1'. Insofern ich einen freien Willen besitzte, sind alle meine Entscheidungen frei, d.h. ich hätte mich immer anders entscheiden können. Meine Entscheidungen sind also kontingent.
2'. Ferner sind die Entscheidungen, die ich getroffen, Teil der Erfahrungen, die ich gemacht und die mich notwendig konstituieren.
3'. = 1'. + 2'. = Mithin kann ich nicht behaupten, dass meine Erfahrung in diesem Teil inhaltlich notwendig ist. Denn es wäre ungereimt, zu sagen, dass ich einen freien Willen habe, der kontingent ist, doch notwendig derjenige bin, der ich derzeit bin.

2. Position (ii):
1''. Insofern jede meiner Erfahrungen notwendig, um mich, wie ich jetzt bin, zu konstituieren, ist es unmöglich, dass eine Erfahrung eine andere Modalität denn Notwendigkeit hat.
2''. Wenn ich einen freien Willen habe, hätte ich mich immer anders entscheiden können. Meine Entscheidungen sind also kontingent.
3''. = 1''. + 2''. = Mithin kann ich keinen freien Willen haben, weil ich somit nicht notwendig, sondern nur kontingent derjenige wäre, der ich jetzt bin.

3. Konklusion von 1. + 2. = 3'. + 3''.:
1*. Es ist unmöglich, dass beide Sätze gleichzeitig wahr sind.
2*. Es ist unmöglich, dass beide Sätze gleichzeitig falsch sind.
3*. = 1* + 2* = Wann immer einer der Sätze als wahr akzeptiert wird, ist der jeweils andere falsch. Die Sätze sind kontradiktorisch.
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Re: Kontradiktion?

Beitragvon Toremneon » So 17. Mär 2013, 19:54

Geht es dir jetzt darum den Freien Willen zu diskutieren oder darum warum es solche offenen Widersprüche in der Logik gibt?

Also zur Logik kann ich nur sagen, in verstehe langsam nicht mehr so recht warum die Philosophie SO vehement an ihr festhält. Mit Logik kann ich letztendes Alles beweisen oder widerlegen was ich gern will. Logik zeigt nur die Strukur von einzelnen Aussagen zueinander auf nicht deren eigenstehenden Wahrheitswert. Ich kann also Widersprüche wie du sie oben produziert hast wenn ich will am Fließband herstellen und die ganze Welt damit verwirren.
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Re: Kontradiktion?

Beitragvon Dauragon » Mo 18. Mär 2013, 12:30

Toremneon hat geschrieben:Geht es dir jetzt darum den Freien Willen zu diskutieren oder darum warum es solche offenen Widersprüche in der Logik gibt?


Entschuldige, ich werde das Versäumnis einer näheren Präzision des Themas hiermit nachholen.

Mir ist weder daran gelegen, den freien Willen noch die Möglichkeit der logischen Kontradiktion direkt zu diskutieren. Insofern der weitere Disput auf sie verfallen sollte, dann lediglich zugunsten der expliziten Vereinbarung der von mir verwendeten Prämissen. Vielmehr will ich wissen, ob die beiden Aussagen, obgleich vorerst unverträglich miteinander, dennoch miteinander vereinbar sind.

Sagen wir, es gäbe eine Klasse [Menge] von Sätzen, die die Welt wahrheitsgemäß beschreiben. In jene Klasse wären die meisten intuitiv geneigt, beide Sätze zu rechnen, obgleich sie widersprüchlich sind. Eine wahre Zustandsbeschreibung der Welt über die Klasse wahrer Sätze kann jedoch keine Widersprüche enthalten, weil diese keine wahre Beschreibung der Welt gestatten würden. Gesetzt also, dass keine Widersprüche verstattet sind, muss ein Satz falsch sein, obwohl kaum jemand intuitiv sagen würde, dass er entweder:

(x) = keinen freien Willen besitzt oder
(xx) = er nicht notwendig derjenige ist, der er ist.

Falls jedoch beide Sätze tatsächlich wahr sein sollten, wie lassen sie sich vereinbaren?

Toremneon hat geschrieben:Also zur Logik kann ich nur sagen, in verstehe langsam nicht mehr so recht warum die Philosophie SO vehement an ihr festhält. Mit Logik kann ich letztendes Alles beweisen oder widerlegen was ich gern will. Logik zeigt nur die Strukur von einzelnen Aussagen zueinander auf nicht deren eigenstehenden Wahrheitswert. Ich kann also Widersprüche wie du sie oben produziert hast wenn ich will am Fließband herstellen und die ganze Welt damit verwirren.


Hm..., sofern jemand unterschiedliche logische Systeme bedient, kann ich Dir nicht widersprechen. Allein jemand, der sich ausschließlich auf ein logisches System festlegt, sagen wir die klassische Logik, sieht sich irgendwann außer Stande weitere Widersprüche zu produzieren. Eine Möglichkeit weitere Widersprüche zu produzieren, obwohl man lediglich ein logisches System gebraucht, wäre stetig neue Bedeutungen für die Prädikate einzuführen. Dies verbietet jedoch die Vernunft, weil dieserart mit nichts operiert werden würde.

Eventuell vertraue ich der Logik auch nur, weil ich von folgendem Satz überzeugt bin:
Insofern jemand einen Irrtum erkennt, kann er in dem Urteil 'Dies war ein Irrtum' keinen weiteren Irrtum begangen haben.
Zuletzt geändert von Dauragon am Di 19. Mär 2013, 18:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kontradiktion?

Beitragvon Toremneon » Mo 18. Mär 2013, 13:26

Ich glaube wir haben sehr verschiedene philosophische Hntergründe. Ich bin großer Anhänger von Differenz Philosophie wie wir sie bei Derrida oder Deleuze/ Guattari finden. Gerade von letzteren bin ich stark beeinflusst und denke daher in ihrem Sinne das sich alles was passiert in einem Ensemble abspielt, also es immer unzählige kleine wie große Einflußgrößen auf eine Sache gibt und daher sowas wie Deduktion in der Logik zwar möglich ist, man untersucht einfach die stärkste oder offensichtlich größste Einflußgröße, jedoch wird durch diese Art der Untersuchung auch ein riesiger Teil der Welt, die mit den Geschehnissen die ich zu untersuchen, abzubilden oder in Worte zu fassen versuche, korrelieren ausgeplendet, um eine einfache Aussage die dann logisch ist zu treffen. Ich favorisiere im Moment die Fussy Logik welche eben eine mehrwertige Logik ist die es ermöglicht Unterschiede nebeneinander abzubilden und deren Relevanzgrad anzugeben.

Ich denke du kommst eher aus der Ecke der klassisch griechischen Philosophie sowie dem deutschen Idealismus. Das halt nicht so meine Ecke, auch wenn es unmöglich ist sich nicht auch damit zu beschäftigen. Aber meinen Schwerpunkt habe ich ja oben schon angegeben.
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Re: Kontradiktion?

Beitragvon Dauragon » Mo 18. Mär 2013, 15:21

@ Toremneon

Toremneon hat geschrieben:Ich denke du kommst eher aus der Ecke der klassisch griechischen Philosophie sowie dem deutschen Idealismus. Das halt nicht so meine Ecke, auch wenn es unmöglich ist sich nicht auch damit zu beschäftigen. Aber meinen Schwerpunkt habe ich ja oben schon angegeben.


Hm..., zumindest wäre es mir unmöglich, zu insistieren, dass ich von beiden nicht beeiflusst wäre.

Toremneon hat geschrieben:Ich glaube wir haben sehr verschiedene philosophische Hntergründe.


Eben deshalb ist mir an einer Antwort von Dir, wie jedem anderen, willigen Menschen, was meine Frage betrifft, gelegen. In Anbetracht Deines mir gegenüber disparaten Standpunktes also, frage ich: Können diese Sätze, die intuitiv für wahr gehalten werden, aber sich nach meiner Untersuchung widersprechen, in eine Verträglichkeit überführt werden?
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Re: Kontradiktion?

Beitragvon Toremneon » Mo 18. Mär 2013, 20:13

Ich würde sagen nein können sie nicht, es bleiben Widersprüche, jedoch können bei Varianten nebeneinander existieren und dennoch war sein. Will sagen jemand der sich auf 1. beruft sagt für seinen Fall die Wahrheit und jemand der mit 2. argumentiert für sich auch. Treffen sich beide hat man ein Problem, treffen sie sich nicht, bleibt die Logik konsistent.
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Re: Kontradiktion?

Beitragvon Dauragon » Di 19. Mär 2013, 18:24

Toremneon hat geschrieben:Ich würde sagen nein können sie nicht, es bleiben Widersprüche, jedoch können bei Varianten nebeneinander existieren und dennoch war sein. Will sagen jemand der sich auf 1. beruft sagt für seinen Fall die Wahrheit und jemand der mit 2. argumentiert für sich auch. Treffen sich beide hat man ein Problem, treffen sie sich nicht, bleibt die Logik konsistent.


Hm..., gestattete mir die Frage, welchen Wahrheitsanspruch Du vertrittst?
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Re: Kontradiktion?

Beitragvon Toremneon » Di 19. Mär 2013, 22:37

Ich würde zur 1.Position tendieren wobei ich über 3` noch etwas nachdenken muss.


Verstehe ich es richtig, dass du sagst: Weil ich die Person bin, die ich bin und die Entscheidungen getroffen habe die mich konstituieren, kann mein Wille retroperspektiv nicht kontingent also frei gewesen sein?
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Re: Kontradiktion?

Beitragvon Dauragon » Di 19. Mär 2013, 23:36

Toremneon hat geschrieben:Ich würde zur 1.Position tendieren wobei ich über 3` noch etwas nachdenken muss.


Verzeih, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Vielmehr wollte ich damit erfragen, was Deine explizite Vorstellung von Wahrheit ist.

Insofern ich nämlich die üblichen Merkmale derselben anlege, ist Deine vorherige Darstellung inkonsistent. Denn sofern es lediglich eine wahre Zustandsbeschreibung der Welt gibt, können, wie eingangs expliziert, nicht beide Positionen zeitgleich wahr sein. Eine Person X, die (i) vertritt, und eine Person Y, die (ii) vertritt, haben das gemeinsame Problem, dass sich einer von ihnen irrt.
Folglich ist es, solang die Wahrheit in keinem Fall relativ ist, unmöglich, dass beide Personen wahre Überzeugungen haben - einerlei, ob sie sich jemals begegnen oder nicht. Die Wahrheit ist nicht ortsgebunden, noch zeit - oder sprachabhängig. Sie ist eine absolute Eigenschaft. Wenn Du demgemäß keine andere Begriffsanalyse der Wahrheit anbietest denn eben diese, sind Deine früheren Aussagen inkonsistent. Solltest Du jedoch einen anderen Standpunkt gegenüber der Wahrheit geltend machen wollen, will ich von neuem über Deine Sätze entscheiden.

Toremneon hat geschrieben:Verstehe ich es richtig, dass du sagst: Weil ich die Person bin, die ich bin und die Entscheidungen getroffen habe die mich konstituieren, kann mein Wille retroperspektiv nicht kontingent also frei gewesen sein?


Sobald jemand behauptet, dass alle Erfahrung, die er gemacht, notwendig war, um das jetzige Ich zu konstituieren, kann nichts Kontingentes mehr in den Erfahrungen sein. Es ist unmöglich, dass etwas sowohl notwendig als auch kontingent ist. Die wenigsten würdern allerdings vom freien Willen ablassen, sodass sie seine kontingente Natur akzeptieren müssen. Wer dies jedoch unternimmt, muss (ii) als falsch prädizieren, und folglich sich selbst als kontingent begreifen.
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Re: Kontradiktion?

Beitragvon Toremneon » Mi 20. Mär 2013, 09:45

Für mich gibt es in dem Sinn keine Wahrheit, nur Perspektiven. Natürlich kann man sagen, es gibt doch Wahrheiten die man einfach annehmen muss: Menschen sind sterblich zum Beispiel. Aber Sterblichkeit ist auch nur ein menschliches Konstrukt für einen Übergang in einen anderen. Sei dieser religiöser Natur oder rein Physikalischer: Ich bin Tod meine Atome und Moleküle verbleiben in der Welt und nehmen neue Formen an. Ich finde die Menschen haben bei den meisten Theorien die sie bilden immer das Problem sich selbst zu wichtig zu nehmen oder zu sehr in den Mittelpunkt zu schreiben.
Die meisten Fragen der theoretischen Philosophie sprechen mich nicht mehr an, aus eben diesem Grund. Ich denke bis zu einem bestimmten Punkt können wir beschreiben und erklären was Handlung, Erfahrung oder Wille ist. Aber die wahre Essenze wird immer in der persönlichen Wahrnehmung bleiben oder wie es Nagel sagt "What is it like to be a bat?" Keiner ausser der Fledermaus wird es je wissen, wir können uns annähern aber die unmittelbare Erfahrung die eben das Fledermaus Dasein ausmacht werden wir nicht machen können. Wir bleiben in unserer Perspektive auf die Welt hängen. Ich habe da wiedermal Helmut Plessner im Hinterkopf: "Leben versteht leben" nur das durch das erleben können wir aus etwas Unmittelbaren etwas Mittelbares machen.


Sobald jemand behauptet, dass alle Erfahrung, die er gemacht, notwendig war, um das jetzige Ich zu konstituieren, kann nichts Kontingentes mehr in den Erfahrungen sein. Es ist unmöglich, dass etwas sowohl notwendig als auch kontingent ist. Die wenigsten würdern allerdings vom freien Willen ablassen, sodass sie seine kontingente Natur akzeptieren müssen. Wer dies jedoch unternimmt, muss (ii) als falsch prädizieren, und folglich sich selbst als kontingent begreifen.


Ich verstehe die Logik dahinter aber für mich klingt das nach einem Predeterminismus. Weil wir uns so und nicht anders entschieden haben, hätten wir uns auch nicht anders entscheiden können. Ich finde das ist aber etwas windig sowas im Nachhinein festzulegen. Das Problem am Determinismus ist ja das man ihn so unmöglich leugnen kann. Ich bleibe den Rest meines Lebens im Bett liegen, weil es determiniert ist, das ich es so mache weil gestern bin ich auch liegen geblieben und es hat keinen Unterschied gemacht. Ich finde bei dieser Art zu argumentieren jagt sich die Katze selbst beim Schwanz.
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