Tore im Zeichen des Tierkreises

[Toremneon]

Guten Tag,

da ich nun nach langem hin und her mit Suikoden Tierkreis angefangen habe, dachte ich, nehm ich euch doch auf meinen Trip durch die Welt der Tiere und Kreise mit. Ich werde hier so ziemlich alles kommentieren oder beschreiben was mir wichtig, lustig oder absurd genug erscheint.

Spoiler:

Wird es hier wie Sand am Meer geben, wer sich also den eigenen Spielspaß nicht verderben will, liest einen anderen Thread.

Kommentare und Sprüche können gern in Hülle und Fülle abgelassen werden.

[Toremneon]

SO dann fangen wir mal an:

Bei mir gab es keinen Schockmoment in dem ich feststellte: "Dreck ist ja garkein Suikoden! Wo ist Leknaat und wann bekomme ich endlich meinen ersten Runenslot!?!?!!" Daher bin ich schon mit wenig Erwartung an das Spiel angegangen. Aber als die ersten Suikoden vertrauten Melodien erklangen war ich erstmal wieder etwas angetan und optimistisch. Fußnote: Ich spiele es in english.

Das Setting ist grundlegend sehr interessant. Scheinbar haben die 108 Stars of Destiny ihre Schlacht verloren und man fängt danach mit dem Spiel an, was erstmal natürlich einen Haufen Fragen aufwirft.

Nagut um diesen Fragen auf die Schliche zu kommen hilft alles nichts: man muss spielen! Was mir sofort aufgefallen ist: Komisch war die Weltkarte nicht eben noch freibegehbar? Nach der ersten Szene wechselt dieses von der suikodentypischen hin zu einer Point and klick Weltkarte. Naja gut damit fallen auch random encounters flach. Ich habe mir das dann unter dem Strich so erklärt, dass durch das Berühren der Bücher ja ihre ganze Sicht der Welt auf den Kopf gestellt wurde und dadurch haben die Programmierer einen genialen Weg gefunden diesen Bruch den die Figuren spiel intern erleben, für den Spieler auch extern erfahrbar zu machen. Vielleicht wussten sie aber auch nicht was sie taten...

[Antimatzist]

Es gibt immer mal wieder so weltkartenähnliche Karten. Ich glaube, dass die Entwickler einen damit noch zum selber Erkunden auffordern wollen. Fand ich aber auch komisch...

[Toremneon]

Tja beim "Ich sehe was, was du nicht siehst" ist Suikoden Tierkreis weit vorn. Ich sehe was, dass ist grün... mh der Wald der da aus dem nichts aufgetaucht ist? RICHTIG!!!!
Grundsätzlich finde ich die Frage nach dem Determinismus sehr interessant und es werden auch Argumente mit geliefert die unter anderem in philosophischen Debatten auch immer wieder auftauchen: Wenn alles vorbestimmt ist warum dann noch diskitieren? Warum zum Arzt gehen? Und natürlich das Paradox wenn ich weiss, dass ich weiss, dass ich weiss, dass es so kommen musste, dann ist das ändern meines Verhaltens wegen des Determinismus ebenfalls determiniert Wirkung und Ursache werden das selbe. Letzten Endes kommt man aus dem Determinismus nicht mit Logik raus weil er immer Selbstreferentialität enthält und damit natürlich der perfekte Nährboden für alle Arten von Korruption ist, dies zeigt Tierkreis erst im kleinen in Grayridge, dann natürlich im Großem in Cynas und dem Gegener of the Order (wie heissen die im Deutschen?)
Dann, fängt das Spiel natürlich auch an sich in sich selbst aufzulösen weil dadurch das man die ganze Zeit versucht gegen die Determiniertheit anzukämpfen und gleichzeitig vollzieht sich durchs weiterspielen das eigene Schicksal welches sich ja bereits in der Anfangssequenz angekündigt hat, man kann also beobachten wie man wird, was man vor sich sieht. Natürlich stellt sich hier wieder die Frage, inwieweit das wissen um das Schicksal, das Schicksal erst auslöst oder es dadurch verändert werden kann und dann weiss man auch nicht ob nicht das verändern wiederum determiniert war...
Natürlich habe ich noch nicht weit genug gespielt um zu wissen wie es alles zusammenhängt aber soweit meine Eindrücke. Interessant ist diese Betrachtung auch im Bezug auf die anderen Suikodenteile, immer geht es um die Sterne des Schicksal und es stellt sich natürlich die Frage: Hätte Highland gegen das Schicksal wirklich gewinnnen können? Gab es eine Chance für Kooluk? Welche Rolle spielt das Schicksal bzw. die Vorbestimmung in Suikoden allgemein?

[Antimatzist]

Ja, ich finde diese Schicksalsgeschichte recht.. dämlich, weil die Vorherbestimmung ja oft ein Leitmotiv war in den vorherigen Spielen. In Tierkreis hingegen wird das ganze sehr komisch dargestellt. Dass der Held eine absolute Dumpfbacke ist hilft leider nicht so richtig. Immer, wenn es etwas intellektueller wird, sagt er einfach, dass ers nicht versteht, dann lachen alle, und das wars. Wie kann so jemand ein Anführer werden???

Zumal diese Selbstaufgabe der Leute ja nichts mit Determinismus zu tun hat, oder? Die Sachen zu akzeptieren wie sie kommen - ok. Aber Die Sachen schon akzeptieren, bevor sie gekommen sind?

[Toremneon]

Naja sie geben es ja auf weil sie glauben die Zukunft nicht verändern zu können und das ihre Aufgabe, weil so prophezeit ohnehin nicht abzuwenden ist. Ist halt genau wie ich oben meinte Ursache wird zur Wirkung. Zu Sieg werde ich mich wohl auch noch auslassen müssen^^

By the Way das Wort "Aufgabe" ist eines der abgefahrensten im Deutschen. Die Aufgabe ist eine Gabe die mir auferlegt wird, im Sinne einer Herausforderung, die auf meine natürlichen Talente also meine Gaben zurück geht, eine Aufgabe ist also etwas, das ich schaffen sollte weil sie an meine Befähigung angepasst ist. Gleichzeitig bedeutet das Wort aber auch Aufgabe im Sinn von aufgeben, nicht schaffen, was genau im Gegensatz zum Ursprung steht, dass die Aufgabe etwas von Natur aus schaffbares ist. Man kann das Wort aber auch so interpretieren das die Aufgabe, das Aufgebende, Auferlegte, zu Schaffende ist. Also das die Herausforderung eine auferlegte Gabe darstellt an der, der Mensch wachsen kann. Dann wäre aufgeben das scheitern dieses Wachstums, wo wir wieder beim Determinismus und bei Tierkreis wären, eine Determinismische Welt die wie sie die Order herstellen will, ist eine unmenschliche Welt. Weil in ihre keni Mensch etwas anstrebt, es keine Aufgaben gibt an denen die Menschen wachsen, sich erweitern können. Nur die Menschen die quasi die Führung haben und damit auch gleichzeitig ihren eigenen Glauben verraten, weil sie ja führen nach ihren Vorstellungen, könnten in dem Sinn einer Aufgabe an der Aufgabe wachsen.

[Toremneon]

Willkommen zum Tierkreis Talk, das Thema heute:

Sieg! Held oder Oberdöddel?

Ich will hier mal hingegen der langläufigen Meinung versuchen Sieg etwas in schutz zu nehmen. WAS!!?!?!? Nein... Doch. Klar, er rafft nichts, reden die meiste Zeit nur dummes Zeug und wenn er mal was Brauchbares sagt, dann nur weil wir die weniger dumme Antwort ausgesucht haben! Aber darum geht es ja nicht! Man muss sehen Suikoden Tierkreis ist eher ein Spiel für Kinder als für Jugendliche oder Erwachsene, daher ist auch der Humor und die Darstellung angepasst. Weiterhin braucht das Spiel einen Charakter der von Unmittelbarkeit lebt, also Dinge nicht durchdenkt sondern nach seinem Gefühl handelt und wenn dieses Gefühl von einem grundlegenden, starken Gerechtigkeitssinn erfüllt ist hat man eigentlich schon eine klassische Definition eines Helden! Man besten zeigt es sich im Umgang mit Cougar/ Puma, Sieg sieht als einziger ein verletztes Wesen, wo alle anderen eine mögliche Gefahr sehen. Die anderen sind intelligenter als er, sie können die Situation und die unterschiedlichen Folgen schneller und sicherer abschätzen aber solche Menschen sind der Magier Lord von Janam, sie sind oft in ihrer eigenen Logik gefangen und diese führt, wie das Spiel veranschaulicht oft dazu, dass man auch eher verwerfliche Dinge tut. Der Lord ist ebenfalls intelligenter als Sieg, aber genau deswegen kann er auch falsche Handlungen rechtfertigen und die unmittelbare Ungerechtigkeit die aus seinem tun erwächst weg argumentieren. Sieg kann das nicht und das macht ihm zum Helden!

Wir können als viel über ihn meckern aber unterm Strich braucht das Spiel genau diese Figur, die durch ihr abweichendes Verhalten oft genau den Finger an die Wunde setzt, die andere nicht sehen wollen!

[Antimatzist]

Dazu kann man aber auch weniger dumm werden. Ich meine, er führt den Kampf gegen den Orden an! Sollte man da nicht Charisma und Intelligenz haben?

Stattdessen kämpft er sehr stark und hält sich nicht an Pläne. ^^ Da will ich auch nochmal Liu anbringen, wo ich sehr enttäuscht war, als ich erfahren hab, dass er der Taktiker sein soll. Wieso? Liu nervt auch. Jale nervt nicht, aber der kriegt gegen Ende ja kaum noch Screentime.

[Toremneon]

Das stimmt Liu war auch ein etwas entäuschenderer Charakter. Es war auch viel zu früh klar, das mehr hinter ihm steckt als man erst sieht.

Klar ginge auch ein anderer Held, siehe zum Beispiel Exit Fate Held. Bei dem hatte ich zum ersten Mal das Gefühl "der antwortet so wie ich es auch tun würde" halt etwas überlegter zurückhaltender aber doch mit klaren Ansichten.

Sieg ist halt auch ein Chara für Kinder wie es das ganze Spiel auch ist. Schreib ich aber vielleicht auch noch was drüber.

[Toremneon]

Heutiges Thema:

Schlachten, Kämpfe und Ausrüstung

An der Ausrüstung ist natürlich am Wichtigsten zu erwähnen das man nun verschiedene Waffenwechseln kann und nicht einfach eine Waffe pro Charakter die man schärft. Grundsätzlich finde ich das nicht schlecht, dadurch kommt mehr taktische Varianz ins Spiel. Ich kann endscheiden ob meine Kämpfer in den hinteren Reihen voll auf Magie gehen oder mit einem Bogen angreifen können. Leider ist der Schwierigkeitsgrad so gering (bis auf eine Ausnahme^^ fucking Motten in der Grayridge Mine!!!!) das man eigentlich nict viel taktieren muss. Ich weiss nicht ob es vielleicht irgendwann mal sinnvoll wäre einen variablen Schwierigkeitsgrad geben sollte, bei höherer Einstellung könnten die Monster mehr HP haben und % mehr Schaden verursachen. Naja wie dem auch sei, dort wird auf jedenfall Potential verschwendet. Bei den Kämpfen ist es auch schade das man nur 4 Figuren dabei hat. Für Suikodenverhältnisse ist das immer ungünstig weil man einfach mit 108 Charas so viele Figuren hat die man gern mal in Aktion erleben würde, dann hat man meist noch 1-2 Figuren die ohnehin fest in der Party sind, was die Sache noch verschärft.
Die "Schlachten" sind natürlich nichts weiter als normale Kämpfe bei denen man vorher die Gruppen wählen muss. Ich fands es aber gut, dass bei diesen Schlachten sowohl Level, Ausrüstung und Figurenzusammenstellung eine Rolle spielten, das könnte ruhig Schule machen.

[Antimatzist]

Grundsätzlich finde ich das nicht schlecht, dadurch kommt mehr taktische Varianz ins Spiel.

Ja, aber diese Varianz ist so gering... Im Endgame rüstet man seine Kämpfer mit je zwei Einhandschwertern aus, wodurch jeder zu einer Tötungsmaschine wird,und den magier der Gruppe mit dem stärksten Stab, fertig. Hat eine geringe taktische Varianz, finde ich, und wirkt sehr stumpf...

Ebenso wie die Male der Sterne. Die meisten sind so unspezifisch und sinnlos. Charaktere, die spät rekrutiert werden, haben oft trotzdem so unsinnige Skills. Meistens hat ein Charakter eh nur 4 sinnvolle Male am Ende des Spiels, weswegen das nicht so wild ist. Mehr einzigartige Male wären wünschenswert gewesen.

[Mana]

Meistens hat ein Charakter eh nur 4 sinnvolle Male am Ende des Spiels, weswegen das nicht so wild ist. Mehr einzigartige Male wären wünschenswert gewesen.

Aber wenn man bedenkt, dass in den alten Suikoden Teilen die meisten Charakere auch nur mit den Standardrunen ausgestatte werden konnten (bis auf ein paar ausnahmen). Klar, ich bin auch eher ein Fan von den Suikoden-Runen, aber in Tierkreis hatte man einen anderen Schritt gewagt, was ich durchaus als positiv erachte.

[Toremneon]

Ja, wie ich halt meinte verschenktes Potenzial! Ich habe zum Beispiel eine Zeitlang versucht mit Sieg als SChwert/ Schildblocker vorn und Bogenschützen und Magiern hinten zu arbeiten, hat natürlich funktioniert, war aber unnötig und mein Schadensaoutput war auch nicht besonders. Schade drum Ich finde wirklich ein variabler Schierigkeitsgrad würde da viel aussmachen.

[Antimatzist]

Meistens hat ein Charakter eh nur 4 sinnvolle Male am Ende des Spiels, weswegen das nicht so wild ist. Mehr einzigartige Male wären wünschenswert gewesen.

Aber wenn man bedenkt, dass in den alten Suikoden Teilen die meisten Charakere auch nur mit den Standardrunen ausgestatte werden konnten (bis auf ein paar ausnahmen). Klar, ich bin auch eher ein Fan von den Suikoden-Runen, aber in Tierkreis hatte man einen anderen Schritt gewagt, was ich durchaus als positiv erachte.

Das will ich gar nicht bestreiten. Ich finde im Ansatz das Male-System besser, eine Kombination der beiden Systeme (bzw. dass Runen einem eine Auswahl verschiedener Sprüche bieten) wäre denke ich cool. Insgesamt macht es leider nichts besser als die normalen Suikoden-Teile... Passive-Zaubersprüche sind auch hier leider nutzlos (genau wie zB die Erdrune in jedem Suikoden).

Das mit dem variablen Schwierigkeitsgrad.. ne. Ich will lieber ein Spiel, was einfach an sich richtig gut gebalancet ist. Das schafft kein Suikoden bisher (und auch wenige andere RPGs, dass will ich dazu sagen). Aber auch der Trend, wie Final Fantasy ihn geht, mit immer leichter werdender Haupthandlung, und immer absurderen schwereren Bonusbossen, finde ich behämmert.

Aber wo du die Motte erwähnst - ja, bei der bin ich auch oft an dem Zeitpunkt gestorben.^^

[Mana]

Eine Kombo aus Male-System und Runen wäre doch der Hammer. Da würde man ein tiefers Spielgefühl erleben. Man stelle sich vor, wie viele Möglichkeiten man dadurch hätte. Und du hast es auch richtig gesagt: die passiven Skills müssten endlich mal Wirkung zeigen. Dabei sollte es aber nicht so drammatisch sein wie bei Pokémon zum Beispiel, wo jeder Boost eine 180° Wendung des Kampfes bedeutet.

Der Schwierigkeitsgrad fand ich in Tierkreis eigentlich recht gut. Ausser natürlich bei einigen Stellen (Motte wurde ja schon erwähnt ). Aber solche Gamebreaker-Elemente gibt es in jedem RPG: Final Fantasy, Dragon Quest, Breath of Fire! Jedes RPG hat Bosse oder Stellen, an denen man verzweifelt oder plötzlich der Schwierigkeitsgrad zu hoch wird. Vielleicht wäre ein Modell FF8 nicht schlecht: je höher dein Level, desto stärker die Gegner. Somit würde der Fokus viel mehr auf dem Gameplay liegen und nicht auf dem Grinding. Bei FF8 wurde das aber durch das unbalanced Draw-System zunichtge gemacht.

[Antimatzist]

Man muss in Suikoden ja nie grinden, weil die Erfahrungspunkte ja abhängig vom Gegnerlevel sind. Dadurch muss man nur für Potch und je nach Titel Talentpunkte grinden...

Dragon Quest ist aber ein mieses Beispiel,weil die eh von vornherein immer schwer sind. Ich kann auch gar nicht sagen, welches Spiel für mich den idealen Schwierigkeitsgrad hatte. Im Endeffekt sind Spiele entweder immer zu leicht oder zu schwer. Und wenns weder noch ist, wirkt es nur träge (find z.B. Final Fantasy VII sehr sehr träge und die Zufallskämpfe ne Qual).

Aber ja, wenn Suikoden den Schwierigkeitsgrad erhöht und die taktishcen Möglichkeiten erhöht, wär es der Hammer. Die SMT: Persona-Spiele sollen ja sehr strategisch sein. Sowas muss Suikoden doch auch mal schaffen.

[Mana]

Generell ist es ja so, dass FF-Spiele, sobald man ein gewisses Level erreicht, zu einfach werden (Ausnahmen wären FF4, die NDS Version, und FF8). Hingegen in Dragon Quest das Grinding zu einer Qual werden kann, v.a. wegen den Metallschleimen -.- .

Hast aber recht, wenn du sagts, dass Suikoden keine Grinding-RPGs sind. Jedoch muss man doch bei circa 40 Charakteren schauen, dass viele davon ein gutes Level haben, was es wieder "träge" macht.

Ein strategisches Suikoden mit einem höheren Schwierigkeitsgrad würde ich begrüssen. V.a. wenn man bedenkt, dass durch die Schlachten und durch die Duelle bereits einiges an strategischer Vielfalt vorhanden ist. Man muss vielleicht eine Möglichkeit finden, die Essenz aus diesen Gameplay-Elementen herauszuziehen und in ein normales Kampfsystem zu integrieren.

[Antimatzist]

Ich spiels grad wieder und bin demnächst durch.

Ach ich weiß nicht. Ich find so vieles Unbefriedigend... z.B. ausrüstungen. Dadurch, dass gadburg von Anfang an 90% seiner Ausrüstung verkauft, gibt es kaum Neues zu entdcken. Jeder ämpfer kriegt eine Kriegerrüstung, die eine der besten Rüstungen des Spiels ist. Waffen gibt es einfahc immer die bestmögliche grade.

Dazu kommt, dass man immer vorleveln kann. Am Anfang kann man in die mysteriösen Ruinen, wo man dann 8 level oder so höher ist als man sein sollte, wodurch der Rest superleicht wird. Dann irgendwann kann man in ein Gebiet, wo man sich auf Lvl 40 trainieren kann, obwohl man auf 30 sein sollte - wieder ein Witz.

Viele Charaktere sind so flach und witzlos. Sphiel sagt nichts anderes außer "Willst du Schnee?". Man versucht zwar, eine lebendige Welt aufzubauen mit den anderen Ländern und Völkern, aber ohne direktes Sequel ist das witzlos.

Dazu noch ewige Plotlöcher. Zeitreisen und mehrere Dimensionen haben immer Plotlöcher, aber hier werden die so... deutlich. Will da gar nicht drüber nachdenken.