Wahrheit

Für Diskussionen über Politik, Religion, Gesellschaft und andere Themen.

Moderator: Antimatzist

Sarai
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Wahrheit

Beitrag von Sarai »

Ich lass die Frage hier mal einfach stehen und wirken.

Was ist Wahrheit?



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Dauragon
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Re: Wahrheit

Beitrag von Dauragon »

Eine Interpretationsfrage...
Fortan lediglich nach der Modalität der Notwendigkeit.

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Antimatzist
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Re: Wahrheit

Beitrag von Antimatzist »

Wahrheit hängt immer vom Standpunkt ab.. hat selbst Yoda bei Star Wars gesagt *gg*

Prinzipiell würd ich erstmal sagen, alles ist zumidnest teilweise wahr, was nicht falsch ist.
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Viktor hat geschrieben:Heh, I'll make sure you can never make that grin again. I'll chop you up! Grind you up! Dry you in the sun! Break you to pieces! Bury you in the ground! Piss on you! Then I'll dig you up! Pull you! Stretch you! Drag you around! And then, and then, in any case, I'll never forgive you!!!

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Kyril
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Re: Wahrheit

Beitrag von Kyril »

"Wer spricht und sagt die Wahrheit? Was ist Wahrheit, und für wen? Sieht doch jeder seine Wahrheit als Bestandteil seiner Welt." Aus Lacrimosa - Meine Welt. Fasst das wohl gut zusammen. :)

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Toremneon
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Re: Wahrheit

Beitrag von Toremneon »

Also in der Philosophie mogelt man wie immer:

Es gibt Wahrheit wie zum Beispiel:"Ich sitze gerade vorm Laptop" Aus meiner Sicht gerade ein wahrer Satz.

Aber wenn ihr das lest bin ich sicher gerade wo anders was heisst der Satz ist in dem Moment nicht mehr wahr... schade nee?

Die Frage daraus ist nun kann ich einen Satz sagen der unabhängig vom weiteren Fluss der Welt wahr bleiben wird?
Klar mag man denken. Was ist mit "e=mc²" gilt hier und im Universum und das noch morgen und in tausend Jahren sicher auch noch... naja sowas stand in den Onlineforen zu Newtons Zeit von ihm aber auch und wer weiss welcher Physiker morgen vom Blitz getroffen wird und das alles wieder über den Haufen wirft?

Also man kann wahre Sätze äußern diese bilden aber immer nur eine Momentaufnahme ab. Absolute Wahrheiten hingegen gibt es nicht.
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oddys
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Re: Wahrheit

Beitrag von oddys »

Ich muss dir in einer hinsicht wiedersprechen. Eine absolute Wahrheit gibt es.

Der Sinn des Lebens, ist das Leben ansich (also Fortpflanzung etc.).

Auch wenn viele Menschen nach einer höheren Begründung suchen gibt es sie doch nicht.
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Re: Wahrheit

Beitrag von Toremneon »

Quatsch irgendwann geht unser Planet mal hoch weil wir ihn weghauen oder weil die Sonne nicht mehr mit macht was wird aus unserem Sinn des Lebens dann??? Der Satz "das Leben hat einen Sinn" als absolute Wahrheit zu verkaufen ist nur temoräre Kurzsichtigkeit. Der hat halt nur ein bisschen länger Bestand als mein Satz das ich wieder vorm Laptop sitze gerade! :mrgreen: Aber nach einer gewissen Zeit sind beide nicht mehr wahr.

Oder meinst du das der Sinn des Lebens auch ohne Leben im Weltall weiter Sinn macht. Auch das Universum existiert ja zyklisch und löscht von Zeit zu Zeit alles Leben aus und macht mal einen System Reset.
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MrSark
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Re: Wahrheit

Beitrag von MrSark »

Toremneon hat geschrieben:Oder meinst du das der Sinn des Lebens auch ohne Leben im Weltall weiter Sinn macht. Auch das Universum existiert ja zyklisch und löscht von Zeit zu Zeit alles Leben aus und macht mal einen System Reset.
Wobei dass auch nur ne theorie ist, die nich bewisen wurde, aber allgemeine annerkannt ist...
Gibt ja auch Forscher die meinen das Universum würde sic unendlich ausdehnen und nie aufhören zu wachsen...
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Toremneon
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Re: Wahrheit

Beitrag von Toremneon »

Korret, aber in einem Universum das sich unendlich ausdehnt sollte es auch einen Punkt geben an dem kein Leben mehr möglich ist. Schon alleine weil irgendwann keinen neuen Sonnen mehr gemacht werden...

Habe auch nur die Version genommen um ihm die Möglichkeit eines weiteren Arguments zu geben (sollte er drauf kommen) :welcome:
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oddys
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Re: Wahrheit

Beitrag von oddys »

das wird in schätzungsweise 100 Mrd. Jahren der Fall sein. Sollange wird es die Menschen nicht geben. Ausserdem ist der Sinn des Lebens bei jedem Wessen einzig und allein die Fortpflanzung und die Erhaltung der Art, selbst beim Menschen auch wenn ich da von Kirche haue beziehe. Gut das ich ungläubig bin. ^^
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Re: Wahrheit

Beitrag von Haruka von Falena »

oddys hat geschrieben:das wird in schätzungsweise 100 Mrd. Jahren der Fall sein.
diese erstaunliche sicherheit, mit der du solche zahlen rausfeuerst, ist schon erstaunlich ^^°
ottilie hat geschrieben:Sollange wird es die Menschen nicht geben.
sagt wer???
ottilie hat geschrieben:Ausserdem ist der Sinn des Lebens bei jedem Wessen einzig und allein die Fortpflanzung und die Erhaltung der Art, selbst beim Menschen auch wenn ich da von Kirche haue beziehe. Gut das ich ungläubig bin. ^^
du redest einen schmarrn daher... warum sollte die kirche dich denn hauen, wo sie doch in zeiten von HIV und co immer noch kondome verbietet... verhütung ist doch teufelswerk, ebenso wie abtreibung... aber um das zu diskutieren wäre n anderer thread nötig...

was ich aber eigentlich sagen wollte:
oddys hat geschrieben:Der Sinn des Lebens, ist das Leben ansich (also Fortpflanzung etc.).
uiuiuiuiui... ausgerechnet ottilie hat gefunden, wonach alle welt seit ewigkeiten sucht... den sinn des lebens... und dann auch noch sex als begründung zu wählen... herzilein, denk nochmal darüber nach... ;)

was ist wahrheit... das ist eine gute wie auch schwierige frage...

es gibt eine beständige wahrheit, wie zum beispiel: feuer ist heiß, oder wasser ist nass... elementare wahrheiten eben...
dann gibt es wahrheiten, die sich ändern, wie toremneons beispiel mit dem laptop...

alles in allem kann man sagen: wahrheit ist die übereinstimmung zwischen dem, was man weiß, und dem, was wirklich ist.
BÄMM!! headshot... voll ins knie...

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Toremneon
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Re: Wahrheit

Beitrag von Toremneon »

Mhh also dann wollen wir mal wieder:

Fortpflanzung ist im Sinn von erhalt des Lebens ja schon einen schöne Sache aber würden wir von jemanden der keine Kinder in die Welt gesetzt hat sagen das er ein sinnloses Leben geführt hat??? Nee, würden wir nicht es muss also mehr geben was den Sinn unseres Lebens aus macht. Und da sich das nicht auf einen einfache Formel runterbrechen lässt kann man dort nicht von "DER WAHRHEIT SINN DES LEBENS" sprechen.

Was so sachen angeht wie Wasser ist nass und Feuer ist heiss so haben wir hier das Problem der Subjektivität ab wann ist etwas heiss ab wann ist etwas nass oder halt nur feucht..? Auch hier lassen sich keine scharfen Trennlinien ziehen. Also auch keine absoluten Wahrheiten ableiten.

Aber ratet ruhig weiter ich habe auf alles eine Antwort :news:
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Re: Wahrheit

Beitrag von Dauragon »

@ oddys
Der Sinn des Lebens ist das Leben an sich (also Fortpflanzung etc.).
Gesetzt, dass jene Sentenz eine Metapher, welche sich gleichwohl einer Synekdoche bedient,
was ich dem "etc." entnehmen darf, ist's wohl Sinn derselben auf die Evolution zu verweisen,
und dem eklatanten Prädikat dergleichen, dass sie keinerlei Richtung kennt - nur Wandel.

Ferner gesetzt, dass jedweder Sinn immer Synonym für ein endliches Ziel steht, resultiert,
dass jene Verknüpfung zweier unterschiedlicher semantischer Felder durchaus sich behaupten darf.
Schließlich ist's augenscheinlich, dass dem Menschen kein endlicher Sinn gegeben,
wie ebenso kein Leben, dass sich aller Mängel, Bedürfnisse, Instinkte entledigen könnt.

Des Lebens Sinn folglich bezüglich des Menschen ist derselbe, welchen die Evolution genießt:
ein fortwährendes Werden, ein zielloses, ein sinnloses - freilich als Kontinuität gedacht.
Ist's also dies, oddy, welches sich dein Gedanke ausnimmt?

@ Toremneon
Was ist mit "e=mc²" gilt hier und im Universum und das noch morgen und in tausend Jahren sicher auch noch... naja sowas stand in den Onlineforen zu Newtons Zeit von ihm aber auch und wer weiss welcher Physiker morgen vom Blitz getroffen wird und das alles wieder über den Haufen wirft?
Fürwahr, schließlich eifern hunderte Physiker darnach dasselbe zu beweisen,
obschon zwei Puzzleteile existieren, welche diesbezüglich gegen uns agieren:

1. Energieerhaltungssatz
2. Impulserhaltungssatz

Einerlei ob Einstein einem Irrtum erlegen oder andere Erkenntnisse in der Physik zu Tage treten,
so müssen sie, unabhängig welcher Art sie seien, stets jenen Sätzen genügen.
Diese zwei Sätze also markieren eine Grenze, schlimmer noch: absolute Wahrheiten?
Absolute Wahrheiten hingegen gibt es nicht.


Ich bin, wie oben bekannt, ebenso ein Verfechter dessen,
jedoch musste ich einst vor die Frage treten:

Wie gedenkst du zu argumentieren, wenn ich dir sage, dass dein ureigener Satz bereits eine absolute Wahrheit postuliert? Inwiefern kannst du dich dessen weiter rechtfertigen? Erklär dein Oxymoron.

Mir blieb allein die Flucht: "In einer Welt voller Erscheinungen ist alles möglich!"
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Re: Wahrheit

Beitrag von Toremneon »

Oh brillianter Stich in die Rippen!!!!!!!

Vollkommen richtig, dass hier ein klares Paradoxon vorliegt!!!! Allerdings würde ich sagen der Satz "Es gibt keine absolute Wahrheit" kein absolut wahrer Satz ist sondern nur so lange gilt wie es Menschen gibt die Dinge semantisch aufladen. Weil ein Satz in dem Fall kein Naturgesetz sondern eine gesellschaftliche Konvention, das Unterteilen in wahr und falsch, anzeigt, ist er vom bestehen von Wesen die ihn verstehen und verwenden abhängig.

Allerdings komme ich so nicht aus dem logischen Widerspruch der sich daraus ergibt: Wenn es keine absoluten Wahrheiten gibt kann auch diese Aussage keine absolute Wahrheit sein, was bedeuten würde, dass es doch absolute Wahrheiten gäbe, was den Satz wiederrum falsch machen würde weil sein Inhalt durch sich selbst widerlegt wird. Und das kann ich bis in alle Ewigkeit so weiter schreiben. Hier haben wir einen Infiniten Regress würde ich sagen.

Habe einen Freund der macht viel Logik und so Sachen in Philosophie werde ihm den Fall mal vortragen und dann versuchen ob wir das lösen können.
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Re: Wahrheit

Beitrag von Dauragon »

@ Toremneon
Allerdings würde ich sagen der Satz "Es gibt keine absolute Wahrheit" kein absolut wahrer Satz ist sondern nur so lange gilt wie es Menschen gibt die Dinge semantisch aufladen.
Jene Gedanken, welche sich dem Mühsal widmen:
Wenn es die Menschen nicht gäbe,
langen mich wenig an - sie beinhalten nichts.
Weil ein Satz in dem Fall kein Naturgesetz sondern eine gesellschaftliche Konvention, das Unterteilen in wahr und falsch, anzeigt, ist er vom bestehen von Wesen die ihn verstehen und verwenden abhängig.
Deine zweite Aussage ist bisweilen ebenso ein Paradoxon, denn ohne Menschen,
wie eingangs bereits von dir erwähnt
und durch "Weil ein Satz in dem Fall" in unmittelbarer Referenz zu demselben,
kann ein Satz keine gesellschaftliche Konvention sein.

Mithin ist zu denken, dass unterschiedliche Kulturen unserem Satz widersprechen,
jedoch bezweifle ich, dass dieselben mithilfe ihrer Semantik das Paradoxon nicht ebenso erkennen.
Sofern ich jenen Gedanken in japanisch einem Japaner ausbreite,
ist derselbe gewiss auch im Stande das Paradoxon darin zu erkennen -
natürlich ist dies für alle weiteren Sprachen anwendbar.

Insofern Moral od. dgl. einen Menschen davon abhalten,
ist dies ohnehin ein Einerlei noch der Semantik einzuschreiben.
Habe einen Freund der macht viel Logik und so Sachen in Philosophie werde ihm den Fall mal vortragen und dann versuchen ob wir das lösen können.
Gern.
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Re: Wahrheit

Beitrag von Toremneon »

Mhh bin gerade dazu geleitet zu sagen, dass wir da etwas unterscheiden können, nämlich Sätze wie: "Grün ist eine Farbe" (gesellschaftliche Konvention) und Sätze wie e=mc² ("Naturgesetze") die unabhängig von Menschen.

Problem dabei ist, dass wir dann wieder einen neuen Anwährter, in Form des Naturgesetz, haben auf den Posten der absoluten Wahrheit.

Aber wie ich selbst schon sagte kann ich dann nichts machen als hin und her schieben aber der Widerspruch der Logik bleibt.
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Re: Wahrheit

Beitrag von oddys »

Also können wir schlußendlich festhalten Wahrheit ist immer nur eine moment Aufnahme bzw. eine nur kurze Zeit gültige Aussage.

@Dauragon So meinte ich es wohl. Nur wollte ich es nicht so hochwissenschaftlich erklären aud ausarbeiten.
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Re: Wahrheit

Beitrag von Antimatzist »

Toremneon hat geschrieben:Mhh bin gerade dazu geleitet zu sagen, dass wir da etwas unterscheiden können, nämlich Sätze wie: "Grün ist eine Farbe" (gesellschaftliche Konvention) und Sätze wie e=mc² ("Naturgesetze") die unabhängig von Menschen.
Naja aber Naturgesetze sind ja auch nur Konventionen, die aus der Empirik hergeleitet sind. Klar ists es unwahrscheinlich, dass die trivialsten irgendwann noch einmal widerlegt werden, aber z.B. war die Entdeckung der Quantenmechanik ja auch als Quatsch abgetan, obwohl das die realen Begebenheiten sehr sehr genau wiedergibt.

Mh weiß gar nich mehr genau worauf ich hinaus wollte...
Was so sachen angeht wie Wasser ist nass und Feuer ist heiss so haben wir hier das Problem der Subjektivität ab wann ist etwas heiss ab wann ist etwas nass oder halt nur feucht..? Auch hier lassen sich keine scharfen Trennlinien ziehen. Also auch keine absoluten Wahrheiten ableiten.
Aber solche Aspekte kann man objektivieren. Feuer ist heiß? XYZ Kelvin heiß. Welche Farbe hat das? Das Licht hat eine wellenlänge von ABC nm. Aber ich würde so etwas nicht als Wahrheit bezeichnen, sondern einfach nur als... hm. Mir fällt da kein richtiger Begriff zu ein. Erkenntnis!? Wahrheit hat für mich mehr mit Ethik zu tun als mit Naturwissenschaften.
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Re: Wahrheit

Beitrag von Dauragon »

@ Antimatzist
Naja aber Naturgesetze sind ja auch nur Konventionen, die aus der Empirik hergeleitet sind.
An jenem Satz ist lediglich zu verifizieren, dass wir der Naturgesetze,
erstlich durch Erfahrung habhaft werden müssen
und zweitens dieselben aus eben unserer Empirie hergeleitet haben.

Schlechterdings besitzt ein Naturgesetz den Charakter der strengen Allgemeinheit,
wodurch es für jedes Individuum dieses Planeten geltend wird
und mithin noch den Wesenszug der inneren Notwendigkeit,
der es keinem Individuum erlaubt eine Ausnahme wahrzunehmen.

Zwar muss ein Naturgesetz erfahren werden,
jedoch erfährt es keinerlei Nuancierung durch sinnliche Wahrnehmung, Kulturkreis od. dgl. -
es ist obligatorisch.
Aber solche Aspekte kann man objektivieren. Feuer ist heiß? XYZ Kelvin heiß.
Kelvin ist, gleich seinen Vettern, lediglich eine physikalische Einheit,
in welcher gemessen wird, wie warm etwas rein physikalisch ist.
Jedoch vermögen es die Menschen dasselbe unterschiedlichst zu empfinden,
so empfindet ein Mensch bereits 10°C als ausreichend warm,
schlechterdings ein anderer als noch wesentlich zu kalt.
Welche Farbe hat das? Das Licht hat eine wellenlänge von ABC nm.
Gesetzt, dass die sinnliche Wahrnehmung diesen wissenschaftlichen Umstand berücksichitgen würde,
würden vermeintlich alle dieselben Farben wahrnehmen, allerdings ist an dem nicht,
denn bisweilen unterscheidet sich farbliche Wahrnehmung unter den einzelnen Individuuen.

Einige Tiere sehen lediglich schwarz-weiß, einige Menschen besitzen eine Rot-Grün-Schwäche,
sodass resultiert, dass farbliche Wahrnehmung allzu sehr von der sinnlichen Wahrnehmung
und der damit eingehenden Erfahrung geprägt ist.
Jener Umstand kann freilich biologisch erklärt werden, indem man unser Auge betrachtet,
jedoch belegt derselbe lediglich die unterschiedlich farbliche Wahrnehmung,
denn ein zureichender Grund ist, dass keine einheitlichen Sinneszellen unter Individuuen existieren.
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Re: Wahrheit

Beitrag von Antimatzist »

denn ein zureichender Grund ist, dass keine einheitlichen Sinneszellen unter Individuuen existieren.
Ist das so? Eigentlich haben alle Menschen die gleichen Anlagen in den Augen, alle Menshcen sehen vom chemischen Prozess her "gleich" - jedoch kann es auf Grund falscher/unterschiedlicher Entwicklung dazu kommen, dass die Wahrnehmung sich ändert (zu dir beschriebenen Schwächen oder sogar Blindheit). Aber ändert so etwas an der Wahrheit?

Ok, vielleicht doch. :D Das würde aber bedeuten, dass der Mensch auch nicht alles wahrnehmen kann, da wir nur in 3 Dimensionen leben, es aber einige mehr gibt (über die genaue Anzahl ist sich die Physik ja nicht einig). Sollte es also eine Lebensform geben, die in 4 DImensionen leben und Denken kann, dann ist es der Erkenntnisgewinnung schonmal wesentlich näher als wir - und damit näher an universellen Wahrheiten...?
Zwar muss ein Naturgesetz erfahren werden,
jedoch erfährt es keinerlei Nuancierung durch sinnliche Wahrnehmung, Kulturkreis od. dgl. -
es ist obligatorisch.
Das würde ich nicht so pauschalisieren, ich denke schon, dass es da Unterschiede gibt. Als einziges Beispiel fällt mir nur die deutsche Physik ein mit ihrer Äthertheorie, womit die noch lange versucht haben, Quantentheoretische Erkenntnisse in ein Gemisch aus Wissenschaft und Metaphysik einzubinden. Irgendwann versagt jedoch eine Theorie. . . aber du hast recht, eigentlich sollte ein Naturgesetz allen Begebenheiten entsprechen, ob hier oder einem Stamm in Afrika oder in einem Shinto-Tempel in Japan.
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